Pytania (d)o księdza Konstantyna ~ FSSPX

Danie sobie smierci to nie zawsze samobojstwo. Tip : volontarium indirectum.

pomiędzy punktem bez odwrotu (wybicie się do skoku, odtrącenie stołka, naciśnięcie spustu, zażycie trucizny, itp) a śmiercią mija pewien (krótki) czas

Kto wie czy jest on krotki. Nie mozna chyba wykluczyc, ze Pan Bog w takim momencie zawiesza prawa natury (dostosowuje czas do predyspozycji czlowieka), jesli wine za rozpacz doprowadzajaca do samobojstwa delikwent ponosi w stopniu niewielkim, jezeli jest ona konsekwencja dzialania jakichs rozszalalych sil zla wokol tego czlowieka.

@ks. Najmowicz - statystyki są na uratowanych samobójcach - każdy taki czyn da się podciągnąć pod depresję...

Nie, rozpacz niekoniecznie musi byc zwiazana z depresja. Moze pojawic sie nagle, wywolana jakims wydarzeniem, u zupelnie zdrowej psychicznie osoby, i moze niemal natychmiast zawladnac czlowiekiem, a wowczas kontynuacja zycia staje sie bezsensowna i decyzja o smierci samobojczej jest nie tyle symptomem badz efektem choroby psychicznej (np. depresji), co konsekwentna decyzja oznaczajaca jedynie tyle, ze wiara tej osoby albo nie istniala, albo byla kompletnie nieuporzadkowana.
Edit: vide przypadek Judasza. Nie byl chory psychicznie, nie mial depresji, byl calkowicie zdrowym, trzezwo kalkulujacym czlowiekiem, po pojmaniu Chrystusa nie zdradzal objawow cierpienia, po prostu i zwyczajnie wydarzenie to, swiadomosc nieodwracalnosci jego konsekwencji oraz wlasnego w nim udzialu, wpedzilo go w rozpacz (utrate nadziei).

Rzecz jasna, ateistow i ludzi o nieuporzadkowanej wierze mozna od biedy nazwac osobami psychicznie chorymi, ale tego typu psychiczne choroby nie uwalniaja od grzechu, jako ze kazdy czlowiek wyposazony jest przez Stworce w zdolnosc do przyjecia laski prawdziwej wiary.

Osobiście się z nim spierałem, nie dlatego, ze wykluczam możliwość psychicznej niestabilności w tym momencie, ale wydaje mi się, że błędem jest też automatycznie uznawanie wszystkich samobójców za chorych psychicznie. Dla mnie zupełne przejście z jednej skrajności w drugą i ogromne upraszczanie sprawy.

Ale sam fakt nie zaciągnięcia kary za akt samobójstwa nie zwalnia z grzechów popełnionych uprzednio. Nie bardzo wyobrażam sobie kogoś, kto decyduje się na samobójstwo będąc w stanie łaski uświęcającej.(zaś zaburzony odbiór rzeczywistości w momencie czynu zdaje się wykluczać możliwość żalu)

Kto wie czy jest on krotki. Nie mozna chyba wykluczyc, ze Pan Bog w takim momencie zawiesza prawa natury (dostosowuje czas do predyspozycji czlowieka), jesli wine za rozpacz doprowadzajaca do samobojstwa delikwent ponosi w stopniu niewielkim, jezeli jest ona konsekwencja dzialania jakichs rozszalalych sil zla wokol tego czlowieka.

Dla obserwatora zewnętrznego jest krótki. Inna sprawa,  że kiedy daaawno temu lód się pode mną załamał, to podczas Trwającej może 2~3 sekundy chwili wykonałem z pełną świadomością szereg ze 20 czynności, dzięki którym skończyło się jedynie na mokrych spodniach i bucie.
Co do szalejącego zła -gdzieś czytałem(?) wspomnienia(?) uratowanego samobójcy, który w opisywanym przedziale czasu (punkt bez odwrotu -> śmierć) ujżał cieszącego się diabła. Nawrócił się przez to...

Co do szalejącego zła -gdzieś czytałem(?) wspomnienia(?) uratowanego samobójcy, który w opisywanym przedziale czasu (punkt bez odwrotu -> śmierć) ujrzał cieszącego się diabła. Nawrócił się przez to...

Jestem skłonna w to wierzyć. Egzorcysta, o. Amorth twierdzi, że głównym celem szatana jest doprowadzenie człowieka do rozpaczy i samobójstwa. Gdyby Bóg nie powstrzymywał diabła, zniszczyłby i zabił wszystkich ludzi (św. Augustyn). Przypuszczałam, że najwięcej samobójstw jest w krajach niechrześcijańskich (Chiny, Japonia), ale to Białoruś, Litwa i Rosja mają przerażające statystyki, zwłaszcza wśród mężczyzn (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate)

A rytualne odbieranie sobie życia wśród Japończyków? Czy oni wszyscy są chorzy psychicznie?

Rytualne, honorowe samobójstwa zostały w Japonii zakazane w XIX wieku. Współczesne mają z nimi bardzo niewiele wspólnego, na pewno nie są to seppuku. Przyczyny japońskich samobójstw są takie same jak wszędzie. W wielu przypadkach powodem jest ogromne cierpienie. Pisała o nim św. Faustyna. Wiadomo, że przynajmniej raz, za pozwoleniem spowiednika wzięła na siebie tę ciężką pokusę za kogoś.

2. Jakie Ksiądz ma doświadczenia z NOM w Polsce? Był zmuszony odprawiać?

Jeśli był w zakonie, to jak mógł nie wypełniać posłuszeństwa?
Taki NOM odprawiany z posłuszeństwa ma wielokrotnie większą wartość niż Msza trydencka z własnej woli. Obecny problem z dwoma formami rytu rzymskiego polega jednak na tym, że dusze folgują swoim upodobaniom wybierając NOM, podczas gdy więcej korzyści przyniosłoby im uczestnictwo we Mszy Wszechczasów. Msza święta jest przecież przede wszystkim ofiarą, ofiarą dla Boga.

A Msze o. Nikodema były jednymi z najlepiej odprawianych Novus Ordo jakie można wysłuchać.

Obecny problem z dwoma rytami polega jednak na tym, że dusze folgują swoim upodobaniom wybierając NOM, podczas gdy więcej korzyści przyniosłoby im uczestnictwo we Mszy Wszechczasów.

Proszę pani jeśli pani przeczyta jeszcze raz moto propio summorum pontifcum to przczyta pani ze mamy jeden ryt rzymski, ale w dwóch formach: zwyczajnej-NOM, i nadzwyczajnej-KRR.

Obecny problem z dwoma rytami polega jednak na tym, że dusze folgują swoim upodobaniom wybierając NOM, podczas gdy więcej korzyści przyniosłoby im uczestnictwo we Mszy Wszechczasów.

Proszę pani jeśli pani przeczyta jeszcze raz moto propio summorum pontifcum to przczyta pani ze mamy jeden ryt rzymski, ale w dwóch formach: zwyczajnej-NOM, i nadzwyczajnej-KRR.

tratatata

może nie szukali pomocy u Pana Boga.

Sam znam przypadki (więc w skali światowej również musi ich być niemało), że przydarzało się to osobom pobożnym. W wielu przypadkach jest to nagłe załamanie psychiki po jakimś tragicznym doświadczeniu. Tak więc pomysł zupełnie nieznajdujący uzasadnienia w rzeczywistości.
Więc jedni są doświadczani ponad miarę swoich możliwości, inni nie.
Chyba, że choroba psychiczna mieści sie "w granicach możliwości" (tylko wtedy o czym można powiedzieć, że jest "ponad miarę możliwości"?).

Jedynym wyjściem jest stwierdzenie, że nie każda tragedia w życiu człowieka jest decyzją Boga (coś takiego pachnie predestynacją).

Sam znam przypadki (więc w skali światowej również musi ich być niemało), że przydarzało się to osobom pobożnym. W wielu przypadkach jest to nagłe załamanie psychiki po jakimś tragicznym doświadczeniu. Tak więc pomysł zupełnie nieznajdujący uzasadnienia w rzeczywistości.
Więc jedni są doświadczani ponad miarę swoich możliwości, inni nie.
Chyba, że choroba psychiczna mieści sie "w granicach możliwości" (tylko wtedy o czym można powiedzieć, że jest "ponad miarę możliwości"?).

Jedynym wyjściem jest stwierdzenie, że nie każda tragedia w życiu człowieka jest decyzją Boga (coś takiego pachnie predestynacją).

i w tym momencie załamania właśnie ciężko czasem wpaść na ten genialny (to szczerze i bez ironii) pomysł zwrócenia się do Boga. Lucyfer wie kiedy uderzyć i który z punktów jest słaby.
czym są więc tragedie w ludzkim życiu?

Rytualne, honorowe samobójstwa zostały w Japonii zakazane w XIX wieku. Współczesne mają z nimi bardzo niewiele wspólnego, na pewno nie są to seppuku. Przyczyny japońskich samobójstw są takie same jak wszędzie.

Po pierwsze seppuku to też grzech jak każde inne samobójstwo. I co że w XIX w. zostały zakazane "honorowe samobójstwo"? Czy to oznacza, że niektórzy nie sięgają po takie rozwiązania? Czy do dokonania takiego aktu potrzebny był np. podpis notariusza? Czy takiemu Japończykowi cesarz czy jakaś inna władza coś może zrobić po samobójstwie "honorowym" czy też niehonorowym?
Tego przykładu użyłem, by pokazać, że nie wszyscy samobójcy są chorzy psychicznie.

Sam znam przypadki (więc w skali światowej również musi ich być niemało), że przydarzało się to osobom pobożnym.

Potrafi Pan to bezbłędnie ocenić?

Więc jedni są doświadczani ponad miarę swoich możliwości, inni nie.

To już co najmniej ociera się o herezję.

Jedynym wyjściem jest stwierdzenie, że nie każda tragedia w życiu człowieka jest decyzją Boga (coś takiego pachnie predestynacją).

"Dopust" to nie decyzja.

i w tym momencie załamania właśnie ciężko czasem wpaść na ten genialny (to szczerze i bez ironii) pomysł zwrócenia się do Boga.

Mówię o załamaniu psychicznym jako o stanie chorobowym, który raczej wyłącza w pełni świadome zwrócenie się do Boga. Twierdzenie, że każdy kto skończył w szpitalu psychiatrycznym po ciężkich doświadczeniach jest sam sobie winny, bo nie zwracał się do Boga jest conajmniej krzywdzące.

@jp7:

Potrafi Pan to bezbłędnie ocenić?

Bezbłędnie nie, ale z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością.

To już co najmniej ociera się o herezję.

To nie jest herezja - to są fakty. Są rzeczy, których człowiek nie jest w stanie wytrzymać, i wielu nie wytrzymuje. Twierdzenie, że wynika to z ich braku wiary ociera się o bezczelność i głupotę człowieka, który siedzi sobie beztrosko w domu i nigdy podobnych sytuacji nie doświadczył.

"Dopust" to nie decyzja.

Dopust, czyli zrządzenie Boże. Czym jest, jeśli nie dezycją Boga, że będzie miało miejsce takie, a nie inne zdarzenie?

Twierdzenie, że wszystko jest albo wolą Bożą albo dopustem Bożym to zrzucanie na Boga odpowiedzialności za każdą sytuację w życiu człowieka i brak miejsca na wolną wolę.

Mówię o załamaniu psychicznym jako o stanie chorobowym, który raczej wyłącza w pełni świadome zwrócenie się do Boga. Twierdzenie, że każdy kto skończył w szpitalu psychiatrycznym po ciężkich doświadczeniach jest sam sobie winny, bo nie zwracał się do Boga jest conajmniej krzywdzące.

no to się źle zrozumieliśmy. nie miałam na myśli załamania jako stanu chorobowego.

Potrafi Pan to bezbłędnie ocenić?

Bezbłędnie nie, ale z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością.

Ocenić co w sercu? Gratuluje zmysłu obserwacji (czyli - nie twierdzę, ze to niemożliwe, ale ja tego ocenić nie potrafię)...

To nie jest herezja - to są fakty. Są rzeczy, których człowiek nie jest w stanie wytrzymać, i wielu nie wytrzymuje. Twierdzenie, że wynika to z ich braku wiary ociera się o bezczelność i głupotę człowieka, który siedzi sobie beztrosko w domu i nigdy podobnych sytuacji nie doświadczył.

Zdziwił by się Pan i to bardzo...
Choroba chorobie nie równa - są zmiany w psychice wynikające choćby z patologii centralnego układu nerwowego (za które trudno kogokolwiek czy cokolwiek winić), są też takie, gdzie przyczynę widać od razu. Ale czy choroba psychiczna jest "nie zniesieniem" albo sytuacją nie do zniesienia? IMHO nie.

Dopust, czyli zrządzenie Boże. Czym jest, jeśli nie dezycją Boga, że będzie miało miejsce takie, a nie inne zdarzenie?

Ale to właśnie to, o czym Pan pisze poniżej:

Twierdzenie, że wszystko jest albo wolą Bożą albo dopustem Bożym to zrzucanie na Boga odpowiedzialności za każdą sytuację w życiu człowieka i brak miejsca na wolną wolę.

Każdy czyn człowieka wymaga "zatwierdzenia" przez Boga. W ten sposób Pan Bóg nie pozwala np. na działanie mogące unicestwić ludzkość albo podobne. Wolność polega na swobodzie podjęcia zamiaru i rozpoczęcia realizacji. Ale nie ma pan nigdy pewności, że zamierzenie dojdzie do skutku.

Innymi słowy Opatrzność Boża, to filtr dbający o to, by pomimo wolnej woli człowieka - człowiek sobie całkowitej krzywdy nie zrobił. Mniejsze krzywdy (np wytępienie lokalnie całych populacji) - i owszem się zdarzają.

Ocenić co w sercu? Gratuluje zmysłu obserwacji

Można ocenić po chrześcijańskim świadectwie życia.
Niech nie gratuluje Pan zmysłu obserwacji mi, ale choćby biskupom, którzy muszą ocenić, czy kandydat do święceń ma "nieskażoną wiarę" oraz "autentyczną pobożność" (kanony 1029 oraz 1051). Czyżby KPK zobowiązywał do niemożliwego?

Ale czy choroba psychiczna jest "nie zniesieniem" albo sytuacją nie do zniesienia? IMHO nie.

Choroba psychiczna, jako wynik załamania psychicznego bo ciężkim doświadczeniu/doświadczeniach jest właśnie wynikiem tego, że dana sytuacja była nie do zniesienia dla danej osoby.

Każdy czyn człowieka wymaga "zatwierdzenia" przez Boga. W ten sposób Pan Bóg nie pozwala np. na działanie mogące unicestwić ludzkość albo podobne. Wolność polega na swobodzie podjęcia zamiaru i rozpoczęcia realizacji. Ale nie ma pan nigdy pewności, że zamierzenie dojdzie do skutku.

Gdzie w katechizmie/innej formie nauczania magisterium można o tym przeczytać?
Nie wykluczając, że coś takiego ma miejsce w żaden sposób nie przeczy to temu o czym napisałem.

Po pierwsze seppuku to też grzech jak każde inne samobójstwo.

Parafrazując z użyciem definicji: nakazywane przez lokalną kulturę, rytualne, samobójstwo dokonywane niegdyś przez pogan (którzy nie słyszeli o Chrystusie, ani o 10 przykazaniach) to też świadome i dobrowolne przekroczenie prawa Bożego jak każde inne samobójstwo np. katolika.

I co że w XIX w. zostały zakazane "honorowe samobójstwo"? Czy to oznacza, że niektórzy nie sięgają po takie rozwiązania?

W XIX wieku zakazane, współcześnie zanikły. Dlaczego ksiądz uważa, że dzisiaj popełniane są honorowe samobójstwa?