Zewnętrzne dowody na prawdziwość katolicyzmu

Kwestia jak docierać do ludzi, w tym właśnie do takich w nic nie wierzących, którzy mówią: "No, dobra, dobra, ale to weź mi przedstaw dowody, weź no mnie pokaż!"

Ależ nie ma ludzi którzy w nic nie wierzą :] To jest zresztą często przeze mnie używany argument w takich dyskusjach.

Wyobraźmy sobie, że ktoś zapyta "ok., to podaj mi argument,  bezsprzeczny, absolutny i definitywny na istnienie Boga".
Odpowiedź jest banalna, choć uważam sensowna - "to najpierw ty podaj mi argument, bezsprzeczny, absolutny i definitywny na NIE-istnienie Boga".

Nie może Panu podać takiego argumentu dlatego, że taki nie istnieje (co dla nas jest oczywiste - bo to twierdzenie jest nieprawdziwe).
Skoro więc nie zna takiego argumentu, oznacza, że jego "nie wiara" w Boga jest tylko innym rodzajem wiary. On też wierzy ale wierzy w zaprzeczenie tezy Boga tzn. wierzy w to, że Bóg nie istnieje (ale nie wie tego, tylko wierzy, że tak jest).
Zatem wniosek jest smutny dla takiej osoby, nie tylko, że wierzy (co zazwyczaj jest dla tzw. walczących ateistów bardzo nieprzyjemnym wnioskiem) to jeszcze jego wiara jest pod każdym względem gorsza/głupsza/mniej zasadna od Katolicyzmu (od strony czysto dedukcyjnej). Dlaczego? Ponieważ jego "wiara" jest oparta wyłącznie na negacji, nie tylko zatem nie może być czymś pozytywnym dla człowieka jako takiego (nie tworzy niczego, wyłącznie neguje) to jeszcze jest w zupełności oparta na wierze w Boga i bez niej istnieć nie może.

Być może ktoś za chwilę wykaże błędy w mojej logice, być może ktoś wskaże kogoś kto wcześniej niż ja wpadł na ten pomysł (mam spory respekt dla wiedzy tutejszych forumowiczów :]) ale do dziś nikt mi tej tezy nie obalił (i nie wskazał jakiegoś wcześniejszego autora) uważam ją zatem po dziś dzień za "niezłą" i mojego autorstwa

Przepraszam jeśli coś przegapiłem, ale były te fragmenty zacytowane?

Nie przegapił Pan. Ja przegapiłem
Nadrabiam:

Tak więc schizma grecka, nestorianizm, herezja kalwina i metodyzm, wszystkie mają swoje geograficzne granice. Protestantyzm niczego nie uzyskał w Europie od czasu swojej pierwotnej ekspansji. Początek tym religijnym fenomenom daje jakiś przypadek: morowe powietrze, palące słońce, bagienne opary.

Tylko jedna forma chrześcijaństwa posiada tę wewnętrzną jedność, która jest podstawowym warunkiem niezależności. Gdy spojrzycie na Rosję, Anglię, czy Niemcy, brak tam tego wymiaru boskości.

(nt. ograniczeń religii państwowej)

Całkowicie słuszne jest stwierdzenie, że Kościół nie pozwala swoim dzieciom żywić wątpliwości co do jego nauczania. Jest tak przede wszystkim dlatego, że aby być katolikiem trzeba mieć wiarę, a wiara jest nie do pogodzenia z wątpieniem. Nie można  być katolikiem bez prostej wiary, że to, co Kościół głosi w imieniu Boga, jest Jego słowem, a więc prawdą. Człowiek musi naprawdę wierzyć, że Kościół jest Bożą wyrocznią, musi mieć pewność co do jego posłannictwa - taką, jaką ma co do posłannictwa apostołów. Czyż można powiedzieć, że ma pewność posłania apostołów przez Boga ktoś, kto natychmiast dodaje, że być może kiedyś znajdzie powody, aby wątpić o ich posłannictwie? Takie przewidywanie stanowi rzeczywiste, choć odłożone w czasie wątpienie, zdradzając, że ten ktoś i obecnie nie ma pewności.

@ p. gnome

A moze Pan podac mi argument, bezsprzeczny, absolutny i definitywny na NIE-istnienie krasnoludkow?

Skoro więc nie zna Pan takiego argumentu, oznacza to, że Pana "nie wiara" w krasnoludki jest tylko innym rodzajem wiary. Pan też wierzy ale wierzy w zaprzeczenie tezy krasnoludkow tzn. wierzy w to, że krasnoludki nie istnieja (ale nie wie Pan tego, tylko wierzy, że tak jest).
Skadinad Pana wiara jest pod każdym względem gorsza/głupsza/mniej zasadna od wiary w krasnoludki (od strony czysto dedukcyjnej). Dlaczego? Ponieważ Pana "wiara" jest oparta wyłącznie na negacji.
;-)

A serio - nieistnienia sie nie udowadnia, to po pierwsze.
Po drugie - wierzenia i przeswiadczenia posiada kazdy czlowiek na tej ziemi. Przypuszczam, ze gigantyczna wiekszosc naszej swiadomosci oparta jest na przeswiadczeniu, zaufaniu, daniu wiary. W sposob dowodowy weryfikujemy bardzo, bardzo niewiele z zasobow naszej wiedzy, ktora uznajemy za pewnik ("na wiare").
Po trzecie - o wierzeniach ateistow (m. in. w nieistnienie Boga) pisaly setki apologetow, teologow, filozofow, zwyklych ksiezy.

Ale jesli dziala, tj. jesli potrafi to zachwiac czyims niedowiarstwem, to czemu nie.

@Murka

:]

A moze Pan podac mi argument, bezsprzeczny, absolutny i definitywny na NIE-istnienie krasnoludkow?

Jasne. Dowód jest oczywisty, krasnoludki nigdy i w żadnej formie nie zaistniały po za wyobraźnią pisarzy.

Skoro więc nie zna Pan takiego argumentu, oznacza to, że Pana "nie wiara" w krasnoludki jest tylko innym rodzajem wiary. Pan też wierzy ale wierzy w zaprzeczenie tezy krasnoludkow tzn. wierzy w to, że krasnoludki nie istnieja (ale nie wie Pan tego, tylko wierzy, że tak jest).
Skadinad Pana wiara jest pod każdym względem gorsza/głupsza/mniej zasadna od wiary w krasnoludki (od strony czysto dedukcyjnej). Dlaczego? Ponieważ Pana "wiara" jest oparta wyłącznie na negacji.
;-)

Nie zupełnie. Wiara lub nie wiara w krasnoludki nie jest zestawem wierzeń czy praktyk religijnych, nie niesie ze sobą systemu wartości, nie determinuje postawy wobec świata czy zachowań wobec otoczenia. Wiara w Boga, który dla przykładu zabrania zabijać bliźniego, wymusza na człowieku określoną postawę (nie podejrzewam oczywiście, że osoby nie wierzące w Boga to potencjalni mordercy, choć sądzę - są to wyłącznie moje mniemanie nie poparte żadnymi znanymi mi danymi, że wśród osób głęboko wierzących, morderców jest statystycznie mniej niż wśród osób wojująco-niewierzących). 

A serio - nieistnienia sie nie udowadnia, to po pierwsze.

Ze względu na moje inżynierskie wykształcenie, zdarza mi się być ignorantem w podstawach przedmiotów humanistycznych :]

Po drugie - wierzenia i przeswiadczenia posiada kazdy czlowiek na tej ziemi. Przypuszczam, ze gigantyczna wiekszosc naszej swiadomosci oparta jest na przeswiadczeniu, zaufaniu, daniu wiary. W sposob dowodowy weryfikujemy bardzo, bardzo niewiele z zasobow naszej wiedzy, ktora uznajemy za pewnik ("na wiare").

Zgoda, jednak czy nie powinniśmy rozróżnić tutaj kwestii - nazwijmy to - weryfikowalnych i nieweryfikowalnych? Ziemia jest okrągła, większość ludzi w to wierzy (choć nie wszyscy :]). Tylko, to jest coś weryfikowalnego podczas gdy istnienie Boga nie jest (aż do  sądu ostatecznego). Gdybyśmy popadli tutaj w przesadę, to możemy wszystko niemal poddać w wątpliwość i rozpatrzeć z perspektywy wiary (np. naukowcy mogą kłamać, że palenie tytoniu jest szkodliwe) tylko to nie ma sensu i nie jest kwestią fundamentalną (nieweryfikowalną i podlegającą jedynie perspektywie wiary lub braku wiary) czyli religią.

Po trzecie - o wierzeniach ateistow (m. in. w nieistnienie Boga) pisaly setki apologetow, teologow, filozofow, zwyklych ksiezy.

Rzeczywiście, teraz się bardziej sprawą zainteresowałem i poszukałem. Potwierdzam, wielu wpadało na to wcześniej :]

Ale jesli dziala, tj. jesli potrafi to zachwiac czyims niedowiarstwem, to czemu nie.

I tutaj jest klucz do wszystkiego - tak to działa (przynajmniej ja mam takie doświadczenia). Zwłaszcza w konfrontacji z prymitywnym i bezrefleksyjnym ateizmem z pod znaku "zacofani katole wierzą w bajki  których nie da się udowodnić".

Dzięki za odpowiedź i pozdrawiam.

A moze Pan podac mi argument, bezsprzeczny, absolutny i definitywny na NIE-istnienie krasnoludkow?

Jasne. Dowód jest oczywisty, krasnoludki nigdy i w żadnej formie nie zaistniały po za wyobraźnią pisarzy.

Mam nadzieje, ze to jakis niezrozumialy dla mnie zart, a nie odpowiedz na prosbe o podanie dowodu.

Jasne. Dowód jest oczywisty, krasnoludki nigdy i w żadnej formie nie zaistniały po za wyobraźnią pisarzy.

:DDD
Jesli Pana adwersarz uzyje takiego dowodu w rozmowie o Bogu, tez Pan go przyjmie?

nie niesie ze sobą systemu wartości, nie determinuje postawy wobec świata czy zachowań wobec otoczenia.

W wolnej chwili moge ew. stworzyc zaraz jakis sympatyczny system wartosci i nawet zdeterminowac postawe wobec swiata i bliznich, ew. odeslac do "Kingsajzu" ;)

Zgoda, jednak czy nie powinniśmy rozróżnić tutaj kwestii - nazwijmy to - weryfikowalnych i nieweryfikowalnych? Ziemia jest okrągła

Dla mnie fakt, iz Ziemia jest okragla, jest absolutnie nieweryfikowalny, tj. nie jestem w stanie przemierzyc jej piechota. W kazdym wypadku innym niz przemierzenie piechota, weryfikacja wiaze sie z daniem wiary innym osobom oraz urzadzeniom wyprodukowanym przez inne osoby, czyli nie jest to weryfikacja dajaca dowod (vide Kramer latajacy nad Katowicami ;))

Ze nie wspomne o barierze czasowej, ktorej nikt z nas nie moze przekroczyc, w zw. z czym w weryfikacji jakiegokolwiek zdarzenia, ktore mialo miejsce w przeszlosci (chocby kwadrans temu) musimy opierac sie na swiadectwach innych ludzi. Mysle, ze wlasnie z powodu bariery czasowej "wiara rodzi sie ze sluchania", tj. z dania wiary swiadectwom, a nie z weryfikowalnych dowodow. Czlowiek, ktory potrzebuje silnych przeslanek rozumowych, imho powinien bardzo mocno zakotwiczyc swoje poszukiwania w Ewangelii, we Wcieleniu i wszelkich jego konsekwencjach.

I tutaj jest klucz do wszystkiego - tak to działa (przynajmniej ja mam takie doświadczenia). Zwłaszcza w konfrontacji z prymitywnym i bezrefleksyjnym ateizmem z pod znaku "zacofani katole wierzą w bajki  których nie da się udowodnić".

No to grejt. Mozna tez wspomniec, ze Pan Jezus dal dowody na istnienie Boga: powiedzial ze jest Jego Synem i udowodnil to Zmartwychwstaniem. I niech ktos sprobuje obalic Jego wiarygodnosc :DDD

Dzięki za odpowiedź i pozdrawiam.

Dzieki i wzajemnie pozdrawiam.

[...] krasnoludki nigdy i w żadnej formie nie zaistniały po za wyobraźnią pisarzy.

Kto wie, kto wie... Taki Homo floresensis na przykład - mierzył ponoć ok. metra, mózg wielkości pomarańczy - choć może to nie krasnoludek, ale do hobbita całkiem podobny...