Zewnętrzne dowody na prawdziwość katolicyzmu

Gdybym miał choć cień wątpliwości na prawdziwość katolicyzmu, próżna byłaby wiara moja i skutkowałaby pełna niewiarą w jakąkolwiek religię i w cokolwiek.

Hy, ale ja zaznaczył: że nie mi to potrzebne i mnie to nie boli. Kwestia jak docierać do ludzi, w tym właśnie do takich w nic nie wierzących, którzy mówią: "No, dobra, dobra, ale to weź mi przedstaw dowody, weź no mnie pokaż!"

Nie ma tak dobrze. Albo katolicyzm, albo nic.

No tak, prawda musi być całościowa. A więc np. prawosławie niestety nie jest prawdą. Co nie zmienia faktu, że masa rzeczy w nim jest prawdziwa, podobnie jak w wielu innych religiach, nawet bardzo dziwnych - co nie czyni ich prawdziwymi, ale ma / może mieć tymczasowo jakieś tam poczciwe skutki doczesne, że np. taka religia trzyma na wodzy społeczeństwo etc. Oczywiście nie można być zbawionym przez błąd, to jasne - dlatego należy się nawrócić. Tym niemniej można chyba - tzn. mogą zaistnieć takie przypadki, czego z racji bycia w świecie materialnym na Ziemi nie jestesmy w stanie sprawdzić - zostać zbawionym poza widzialną strukturą Kościoła Rzymskiego, ale POMIMO tego, a nie DZIĘKI temu - to jednak pozostawiamy Panu Bogu, może zechce on takich wyjątków uczynić mnogość, może bardzo nieliczne...? (Oczywiście byłoby absurdem, gdyby ktoś świadomy prawdziwości katolicyzmu pozostawał w schizmie / herezji / apostazji kierując się nadzieją na taki wyjątek)

Ale ale w ogóle nie o tym temat.

Hy, ale ja zaznaczył: że nie mi to potrzebne i mnie to nie boli. Kwestia jak docierać do ludzi, w tym właśnie do takich w nic nie wierzących, którzy mówią: "No, dobra, dobra, ale to weź mi przedstaw dowody, weź no mnie pokaż!"

Nie boli ich brak wiary, ale boli ich mnostwo innych rzeczy. O wiele bardziej niz wierzacych, poniewaz czlowiek bez wiary i oparcia w jedynym Bogu jestem niczym, jest wystawiony na samotna walke z wszelkim zlem, na bol i opuszczenie, na rzeczy, z ktorymi nijak nie ma mozliwosci dac sobie rady. To jest wgniatajacy w glebe krzyz, ktory czlowiek majstruje sobie sam, kiedy z jakichs powodow nie niesie krzyza Chrystusowego.
Problem z dotarciem do takiej osoby zwykle zasadza sie na tym, ze nie chce nam sie don zblizyc, poznac jej zycie, dostrzec w ktorych dziedzinach i w jakim stopniu taki czlowiek udreczony jest w swoim sieroctwie. Gdyby nam sie chcialo, nie byloby trudno udowodnic takiej osobie, ze jej zycie jest zyciem nedzniejszym niz zycie usychajacego liscia. I mozna by wtedy zachecic taka osobe do zaryzykowania, do czegos w rodzaju zakladu Pascala.
Pytanie: dlaczego nam sie nie chce? Bo zwykle nie lubimy tych osob, drazni nas ich zycie, ktorego jedynie pozory dostrzegamy.

Dlaczego katolicyzm, a nie inne wyznanie? Jesli bedziemy potrafili przekonac taka osobe, by zaczela chodzic na Msze i nabozenstwa, aby zaczela sie modlic, predzej czy pozniej odczuje silny imperatyw rozpoczecia badz odnowienia (w przypadku niegdys ochrzczonego wtornego poganina) zycia sakramentalnego. Nie ma bata - tak to juz jest, ze ze sluchana rodzi sie wiara, a rodzaca sie wiara prowadzi do tesknoty za Chrystusem, do dojmujacego glodu Chrystusa, ktory to glod zaspokaja jedynie jednosc z Nim, laska uswiecajaca i Eucharystia.

Kiedys sie mowilo, ze glod jest dowodem na istnienie chleba.
Ludzie niewierzacy to wykolejone biedaki, ustawicznie glodne, ktore zaprzeczaja istnieniu chleba. Trzeba im o tym chlebie opowiedziec i zachecic, by skosztowali.

Ostatnie Pani zdanie - jest bardzo mocne i prawdziwe .  Ludzie przez całe lata znajdują sobie tysiące powodów żeby nie iść do spowiedzi. Mówią - i tak za chwilę znowu upadnę . Już dawno zapomnieli , albo nigdy nie doświadczyli siły sakramentu . Albo całymi latami '' rozwiązują '' problem jak wyznać spowiednikowi  wstydliwy grzech ponieważ nie wiedzą że istnieje dobra kościelna praktyka rachunku sumienia , gdzie te najbardziej wstydliwe przyzwyczajenia nazwane są w taki sposób , że dają się wypowiedzieć.

@ Rzeka.
Tak trochę dygresyjnie chciałbym się odnieść do pana uwagi o tysiącach powodów żeby nie iść do spowiedzi. Racja - element wstydu jest tu bardzo ważny. Jest jednak jeszcze jedno: wymóg żalu za ten grzech i obietnica poprawy.
A niektóre grzechy są takie "fajne". I jak tu z nimi zerwać? Zerwać to można z kłamstwem, kradzieżą, (już nie będę kradł, nie będę kłamał) It's easy. Ale jak tu zerwać z grzechem cielesnym? Okazjonalne zdradzanie żony, lub bezpieczny romans na boku z inną kobietą. Przecież krzywda żadna się nie dzieje, żona nigdy się nie dowie, a to że od czasu do czasu "spotkam się" z Basią.... to świat się nie zawali.  Basia jest taka miła młoda i powabna (tak nam dobrze razem) i mnie rozumie i przytuli (i nie tylko) i rozumie, ze ta stara żona mnie nie rozumie... To jak to tak nagle zerwać? Trochę sobie jeszcze pogrzeszę a do spowiedzi pójdę później.

Chytre są sztuczki diabelskie w oszukiwaniu naszego sumienia.

Protestantom to jest łatwiej - nie mają tej okropnej spowiedzi usznej. (Czy to nie zewnętrzny dowód na prawdziwośc katolicyzmy?)

Zerwać to można z kłamstwem, kradzieżą, (już nie będę kradł, nie będę kłamał) It's easy.

Kontynuujac offtopa, mysle jednak, ze z klamstwem najtrudniej zerwac, bo jest to takie specyficzne zlo, ktorego porzucenie wymaga 1) calkowitej uczciwosci wobec siebie samego, 2) pierunskiej odwagi wobec swiata, a to jest wg mnie baaardzo wysoka szkola jazdy.

W kwestii nieuporzadkowania cielesnego - mysle ze po prostu brak dobrej katechezy. Ostatnimi czasy w Kosciele mowi sie mnostwo o tych sprawach, ale pustymi argumentami, ktore wg mnie tylko nakrecaja ludzi przeciwko zyciu w czystosci, a nie przekonaja nikogo. Generalnie nie mowi sie o Bozym porzadku ani o tym, jakie szkody my sami ponosimy burzac go. Poza tym chroniczne przemieszczanie akcentow z Przykazan I-III na IV-X zachwialo powaznie calym Dekalogiem i jego postrzeganiem przez ludzi. Nie widze wielkiej szansy na to, by ludzie dostrzegli sens VI Przykazania, jesli nie jest realizowane Przykazanie I. Nie ma juz spolecznych czynnikow, ktore przymuszaly do zycia w czystosci, wiec jedyna motywacja pozostaje wiara w Boga, w Bozy lad i w Boza madrosc.

Nie widze wielkiej szansy na to, by ludzie dostrzegli sens VI Przykazania, jesli nie jest realizowane Przykazanie I. Nie ma juz spolecznych czynnikow, ktore przymuszaly do zycia w czystosci, wiec jedyna motywacja pozostaje wiara w Boga, w Bozy lad i w Boza madrosc.

Twarda to mowa, pani Murko, ale rozjaśniająca wielce. Bardzo mi pani pomogła, chociaż przykładowy casus Basi to nie mój casus, aczkolwiek kuszenie kiedyś takie było. Dziękuję.

Dodam; to kuszenie idzie jeszcze dalej - pogrzeszę sobie trochę póki jeszcze mogę, a jak już nie będę mógł to na stare lata pójdę do spowiedzi, wyznam i już więcej tak "pogrzeszać" nie będę. (To wszystko przez tę cholerną moralność i ten Dekalog. Po co ten Mojżesz lazł na tę górę? 

PS Bo jesli Boga nie ma, to chwała Bogu, a jesli jest to niech nas ręka Boska broni.

"Zewnętrzne" dowody na prawdziwość katolicyzmu lub pewnych jego elementów - czy są takie?

Nie wiem, czy dobrego określenia użyłem, przez "zewnętrzne" rozumiem takie, które odnoszą się do "poza-katolickich" kryteriów, którymi można przekonać kogoś bez sugerowania mu, że "błogosławieni, którzy nie widzieli...", albo że "musisz otrzymac łaskę wiary". Bo skoro katolicyzm ma wynikać nie z jakichś emocji, tylko z rozumu... no właśnie - z jak pojętego rozumu.

Jak np. wyjaśnić komuś, że papież Kościoła Rzymskiego jest nieomylny? Nie w sensie, że np. "to konieczne założenie, by wiara katolicka była spójna", albo "zawsze tak uważano, nawet jeśli nie artykułowano tego wprost...", albo "kiedy już uwierzysz, to zrozumiesz i to..." etc.etc.

I tak dalej - interpretacja Pisma św. przez Kościół, nauka o odpustach i czyścu etc., bez odwoływania się np. do "asysty Ducha św." etc.

Chodzi o dowody ścisłe, widoczne, wyprowadzone w oparciu o zastane fakty, weryfikowalne.

Nie przesłanki, typu że "katolicyzm zrodził tyle dobrego", albo "tak długo już istnieje", albo objawienia etc.

Czy to możliwe?

P.S. Aha, mi to nie jest "potrzebne", tzn. radzę sobie bez tego i nie mam jakichś "rozterek & zwątpień", ale zawsze może się przydać przy przekonywaniu innych.

Christus Rex

1. Cuda Eucharystyczne i nie tylko
2. Cała nauka Katolicka jest spójna niezmienna i nie ma w niej sprzeczności co innego w sektach protestanckich, gdzie różnią się między sobą, podobnie w prawosławnej schizmie jest dopuszczalny rozwód i nie przyjmują dogmatów np nieomylność papieska czy:

Nierównie więcej, niż protestantyzm, zbliża się do Kościoła katolickiego odszczepieństwo wschodnie (1); ma bowiem ten sam Skład Apostolski i te same dekreta siedmiu pierwszych soborów powszechnych, ma kapłaństwo widome, z biskupami jako następcami Apostołów na czele, ma Mszę św., siedem Sakramentów św., cześć Bogarodzicy i Świętych; nazywa się zaś odszczepieństwem czyli schizmą dlatego, że oderwało się od Stolicy Świętej. Zarazem popadło ono w niektóre błędy dogmatyczne; a mianowicie odrzuciło wiarę w prymat papieża, w pochodzenie Ducha Świętego od Ojca i Syna, w czyściec, wreszcie w Niepokalane Poczęcie N. P. Maryi i w nieomylność papieża, jako najwyższego mistrza nauki objawionej.
Bp Józef Sebastian Pelczar
OBRONA RELIGII KATOLICKIEJ, TOM I.: JAK WIELKIM SKARBEM JEST RELIGIA KATOLICKA I DLACZEGO TA RELIGIA MA DZISIAJ TYLU PRZECIWNIKÓW, napisał DR. JÓZEF SEBASTIAN PELCZAR (BISKUP PRZEMYSKI O. Ł.), drugie przejrzane i pomnożone wydanie, PRZEMYŚL 1920, ss. 97-108.

3. Miliony męczenników za św. Wiarę Katolicką
4. Objawienia Matki Bożej, gdzie mówi o Kościele i to Rzymsko-KATOLICKIM np. Objawienia św. Gertrudy i św. Mechtyldy, Quito, Lurd, Wandzie Malczewskiej, bł.Annie Katarzynie Emmerich
i inne
Oraz:
http://www.ultramontes.pl/Dogmatyka_katolicka_Czesc_ogolna_X_J_Tylka_Tarnow_1900.djvu
w tej książce strony 70 oraz 401,329,73,125 do 144

http://swiety.krzyz.org/encyklopedia.htm
http://www.ultramontes.pl/scheffmacher_katechizm_3.htm
http://www.ultramontes.pl/scheffmacher_katechizm.htm

Christus Rex

1. Cuda Eucharystyczne i nie tylko

Tylko że szatan także może dokonywać pewnych zjawisk, które wydają się cudami. Np. jakiś czas temu pisano w prasie o dziecku, na którego ciele pojawiały się wersety koranu (choć nie wiem na ile jest w tym prawdy...)
Podczas rozmowy mój brat (agnostyk) podniósł ten argument- że tam też przecież było coś, co wymykało się naturze...
Ponadto wielu ateistów nie wierzy w cuda, uważa je za złudzenia, oszustwa lub naturalne zjawiska, które ludzie religijni interpretują w swej psychice jako nadnaturalne (vide- zarzuty "racjoanlistów" wobec zdarzenia w Sokółce). Ogólnie trudno jest argumentować cudami, bo jeśli jakaś osoba sama nie doświadczyła tego, to zawsze będzie je negować- bo jej ateistyczny umysł się broni przed uznaniem czegoś, co uważa za nieprawdziwe.

2. Cała nauka Katolicka jest spójna niezmienna i nie ma w niej sprzeczności co innego w sektach protestanckich, gdzie różnią się między sobą, podobnie w prawosławnej schizmie jest dopuszczalny rozwód i nie przyjmują dogmatów np nieomylność papieska.

Ale np. krzywosławni powiedzą, że to katolicy odeszli od ortodoksji poprzez np. wprowadzenie dogmatu o nieomylności papieskiej, i że to ich nauka jest niezmienna i spójna, a Kościół katolicki właśnie się zmieniał na przestrzeni dziejów. Z protestantyzmem jest łatwiej. Ale np. ateistów czy agnostyków to nie przekona, i będą po pierwsze dostrzegać nieścisłości w nauce Kościoła (poprzez jej niezrozumienie), po drugie mogą powiedzieć że spójność doktryny nie przesądza o jej prawdziwości, po trzecie zaś rzucą argument, że byliśmy wychowani w takiej religii, więc ją jako spójną postrzegamy, a gdybyśmy urodzili się w kraju islamskim, to tak samo bronilibyśmy islamu (co mnie nie dotyczy, bo nie byłem wychowywany po katolicku) 

3. Miliony męczenników za św. Wiarę Katolicką

Inne wyznania też mają "męczenników" (dodatkowo mogą rzucić tu znany, demagogiczny, argument o "stosach inkwizycji"), a poza tym ateista powie, że męczeństwo świadczy to tylko o tym, że wierzyli w to, za co umierali, a nie, że to jest prawdziwe.

4. Objawienia Matki Bożej, gdzie mówi o Kościele i to Rzymsko-KATOLICKIM np. Objawienia św. Gertrudy i św. Mechtyldy, Quito, Lurd, Wandzie Malczewskiej, bł.Annie Katarzynie Emmerich
i inne

Patrz cuda. Ateista powie, że to wywołane wiarą złudzenia, halucynacje czy oszustwa. Protestant- że to szatańskie mamienie.

Ogólnie nie jest łatwo przekonywać, zwłaszcza ateistów. Łatwiej już przedstawicieli innych wyznań- bo jeśli uznają istnienie Boga, to jest przynajmniej jakaś płaszczyzna porozumienia, o którą można się oprzeć.
Sam mam za sobą okres ateizmu, więc wiem jak trudno jest przekonywać takie osoby argumentami...

3. Miliony męczenników za św. Wiarę Katolicką

Inne wyznania też mają "męczenników" (dodatkowo mogą rzucić tu znany, demagogiczny, argument o "stosach inkwizycji"), a poza tym ateista powie, że męczeństwo świadczy to tylko o tym, że wierzyli w to, za co umierali, a nie, że to jest prawdziwe.

Owszem, ale pierwszymi męczennikami byli właśnie naoczni świadkowie. A to dość silna przesłanka.

BTW - w przyszły piątek (5 II) na Polsacie ma być ponoć program o cudzie z Sokółki

+++dodane

Patrz cuda. Ateista powie, że to wywołane wiarą złudzenia, halucynacje czy oszustwa. Protestant- że to szatańskie mamienie.

Ale właśnie uzdrawianie chorych, ślepych to jedna z gwarancji prawdomówności apostołów zawarta w piśmie...

Christus Rex

1. Cuda Eucharystyczne i nie tylko

Tylko że szatan także może dokonywać pewnych zjawisk, które wydają się cudami. Np. jakiś czas temu pisano w prasie o dziecku, na którego ciele pojawiały się wersety koranu (choć nie wiem na ile jest w tym prawdy...)
Podczas rozmowy mój brat (agnostyk) podniósł ten argument- że tam też przecież było coś, co wymykało się naturze...
Ponadto wielu ateistów nie wierzy w cuda, uważa je za złudzenia, oszustwa lub naturalne zjawiska, które ludzie religijni interpretują w swej psychice jako nadnaturalne (vide- zarzuty "racjoanlistów" wobec zdarzenia w Sokółce). Ogólnie trudno jest argumentować cudami, bo jeśli jakaś osoba sama nie doświadczyła tego, to zawsze będzie je negować- bo jej ateistyczny umysł się broni przed uznaniem czegoś, co uważa za nieprawdziwe.

Cuda Eucharystyczne były badane PRZEZ prof ATEISTÓW i nawet oni się dziwili np. Cud w Lanciano
Można rozpoznać prawdziwe cuda pochodzące od Pana Boga,
Czytaj : http://www.ultramontes.pl/Dogmatyka_katolicka_Czesc_ogolna_X_J_Tylka_Tarnow_1900.djvu  strony 73 do 79

2. Cała nauka Katolicka jest spójna niezmienna i nie ma w niej sprzeczności co innego w sektach protestanckich, gdzie różnią się między sobą, podobnie w prawosławnej schizmie jest dopuszczalny rozwód i nie przyjmują dogmatów np nieomylność papieska.

Ale np. krzywosławni powiedzą, że to katolicy odeszli od ortodoksji poprzez np. wprowadzenie dogmatu o nieomylności papieskiej, i że to ich nauka jest niezmienna i spójna, a Kościół katolicki właśnie się zmieniał na przestrzeni dziejów. Z protestantyzmem jest łatwiej. Ale np. ateistów czy agnostyków to nie przekona, i będą po pierwsze dostrzegać nieścisłości w nauce Kościoła (poprzez jej niezrozumienie), po drugie mogą powiedzieć że spójność doktryny nie przesądza o jej prawdziwości, po trzecie zaś rzucą argument, że byliśmy wychowani w takiej religii, więc ją jako spójną postrzegamy, a gdybyśmy urodzili się w kraju islamskim, to tak samo bronilibyśmy islamu (co mnie nie dotyczy, bo nie byłem wychowywany po katolicku) 

Nie myli się pan dogmat o nieomylności papieża był uznawany już jako prawda Wiary choć nie zdefiniowana od samego początku Kościoła więc tu prawosławni sobie mogą pomachać palcem w bucie
Czytaj tu : http://www.ultramontes.pl/nieomylnosc_papieza.htm
http://www.ultramontes.pl/dogmatyka_5_2_4_1.htm
Jeśli by podważał ktoś to nieomylność, musi podważyć fakty historyczne i wszystkie sobory i zdania św. Doktorów i Ojców Kościoła od samego początku istnienia Kościoła św.


Co do protestantyzmu : http://www.ultramontes.pl/scheffmacher_katechizm_3.htm

Co do spójności to różne prawdy mogą sobie przeczyć i być dobrymi Spójność wyraża to że nie ma nic sprzecznego w św. Wierze katolickiej, to że tej spójności nie ma w sektach i schizmach to widać gołym okiem

3. Miliony męczenników za św. Wiarę Katolicką

Inne wyznania też mają "męczenników" (dodatkowo mogą rzucić tu znany, demagogiczny, argument o "stosach inkwizycji"), a poza tym ateista powie, że męczeństwo świadczy to tylko o tym, że wierzyli w to, za co umierali, a nie, że to jest prawdziwe.

Czyż za kłamstwo umarł by św. Piotr i św. Paweł i miliony męczenników takimi byli by głupcami widząc Zbawiciela ZMARTWYCHWSTAŁEGO i tyle Cudów jakie zdziałał

Co do inkwizycji to wystarczy poznać dobrze jej historię i zmienia się o niej zdanie :
http://www.ultramontes.pl/Inkwizycja.htm




4. Objawienia Matki Bożej, gdzie mówi o Kościele i to Rzymsko-KATOLICKIM np. Objawienia św. Gertrudy i św. Mechtyldy, Quito, Lurd, Wandzie Malczewskiej, bł.Annie Katarzynie Emmerich
i inne

Patrz cuda. Ateista powie, że to wywołane wiarą złudzenia, halucynacje czy oszustwa. Protestant- że to szatańskie mamienie.


Tylko jak pisałem można fatami udowodnić PRAWDZIWE cuda

Czytaj powyżej Cudu Eucharystycznego w Lancianao nie da się podważyć uznają go nawet ateiści i protestanci którzy Go badali.
Podobnie np. bł. Anna Katarzyna Emmerich żyła samą Komunią św. 15 lat nic innego nie spożywając.

Ogólnie nie jest łatwo przekonywać, zwłaszcza ateistów. Łatwiej już przedstawicieli innych wyznań- bo jeśli uznają istnienie Boga, to jest przynajmniej jakaś płaszczyzna porozumienia, o którą można się oprzeć.
Sam mam za sobą okres ateizmu, więc wiem jak trudno jest przekonywać takie osoby argumentami...

Panie Luk, mnie nie musi Pan przekonywać. Po prostu wskazuję na problemy w dyskusji z innymi niż katolicy ludźmi. Oni te argumenty odrzucają. 

Ogólnie nie jest łatwo przekonywać, zwłaszcza ateistów. Łatwiej już przedstawicieli innych wyznań- bo jeśli uznają istnienie Boga, to jest przynajmniej jakaś płaszczyzna porozumienia, o którą można się oprzeć.

A mnie sie zdaje, ze latwiej wyprowadzic czlowieka z nicosci, niz z bledu, ktory nosi pozory prawdy.
Z ateistami jest plaszczyzna porozumienia. I ateista, i wierzacy, sa podobnie wyposazeni przez Stworce we wszelkie niezbedne srodki do przyjecia laski wiary. Ateisci sa glodni, wiec bazujac na ich glodzie mozna doprowadzic ich do chleba latwiej, niz kogos, kto regularnie zapycha sobie zoladek trocinami i glod mu nie doskwiera, choc organizm sie nie odzywia.

Na temat świadomie i głęboko  przeżytego ateizmu w kontekście późniejszego nawrócenia pięknie mówił Jerzy Nowosielski tutaj :

http://merlin.pl/Rozmowy-z-Jerzym-Nowosielskim_Zbigniew-Podgorzec/browse/product/1,671389.html

Myśli tego heretyka i niespokojnego teologicznego ducha - mogą być bardzo pomocne - w procesie powrotu do ortodoksji . Przynajmniej w moim przypadku tak było.

Albert Einstein mówił o sobie że jest - głęboko wierzącym ateistą.

.