[Powitanie] adalbertus

Hehe, nie zapozyczal, no w zasadzie on nie, ale takie zapozyczenia ochotnie wspieral, komunia na reke to tylko przyklad. Nie wiem co ma do tego beatyfikacja, ktorej poki co nie ma, choc wiem ze juz nie moze pan wysiedziec czekajac na nia, ale jak na razie to jest tylko orzeczenie o heroicznosci cnot. Widzi pan, akurat na tym forum uslyszy pan troche zarzutow wobec JPII i to z katolickiego punktu widzenia, wiec warto sie na to z gory przygotowac. I akurat akceptacja komunii na reke to tylko jeden z wielu i moze nie najwiekszy.

Dla mojego zbawienia beatyfikacja JPII nie ma większego znaczenia choc nie ukrywam, że cieszy mnie, że to będzie w niedługim czasie.
Szkoda, żę tu na forum są sami krytykanci, którzy nic poza krytykowaniem nie robią.
JPII krytyka ani nie pomoże ani nie zaszkodzi.
Jakie wg ciebie są najwieksze zarzuty wobec JPII?

Jak juz panu powiedziano swiat nie konczy sie na Polsce i na zachodzie jest jak jest. Komunia na reke, zanik sakramentu spowiedzi, desakralizacja liturgii to sa pojedyncze elementy jednego procesu, ktory Kosciol niszczy od srodka, przy biernosci, a nawet z pomoca tych ktorzy powinni Kosciola i Wiary strzec.

proszę do tematu a nie obok, chodziło o absolucję generalną nie o zanikającą spowiedz

Twierdzil pan, ze dyskusja nad sposobem przyjmowania komunii, jest niewazna, nieistotna, lepiej pogadac o mlodych w Kosciele, czy o innych wiekszych niz komunia problemach. Widzi pan, moim zdaniem o mlodych w Kosciele sie mowi ciagle, a o komunii niewiele. Sprawa kultu i oddawania czci Bogu, jest wazna i o tym tu mowimy. JHS owszem przyszedl dla czlowieka i teraz nasza kolej by mu sie przynajmniej starac odwdzieczyc. Przyjmowanie komunii w sposob uniemozliwiajacy nam profanacje, chocby nieumyslna Ciala panskiego, to dobry pierwszy krok.
Pozdrawiam

Nie twierdzę, że takowa dyskusja jest nieważna, ale zajmuje zbyt wiele czasu. Patrząc na forum tego wątku i jeszcze innych to dyskusja zatrzymała się na komunikowaniu na rękę i wokół tego się kreci.
Co z tego, żę się mówi o młodych jeśli nic dla nich nie ma? nie ma nic dla ludzi odchodzących od KK, tworzy się duszpasterstwa dla rozbitych rodzin, dla rozwodników ale np dla małżeństw takowych brak itd.

Witam wszystkich jako nowicjusz.

Witam Pana! Spowodował Pan całkiem  pokaźną dyskusję...

Ciekawe skąd u niektórych jest tyle nienawiści i agresji do DN? Po prowadzonych wątkach widac, że większośc zna DN tylko ze słyszenia albo z plotek.

Przyznam Panu że ja DN znam w zasadzie wyłącznie z forów internetowych + ew. rozpoznaje księży z formacją DN po homiliach...

Ja do tej pory jak czegoś nie znałem to czytałem co KK mówi na dany temat, dokumenty, wypowiedzi papieży itd.

Ja jestem z diecezji warszawskiej i odkąd ks. Prymas Glemp wydał dekret o możliwości przyjmowania na rękę to chętnie tak przyjmuję, gdyż brakowało mi tego co na Zachodzie jest powszechne.

(archidiecezji Warszawskiej)
Wie Pan że "decyzja" J.Em. ks. Prymasa była bezprawna? Prymas nie ma uprawnień aby samemu zezwolić na komunię na rękę. Może to zrobić dopiero po zgodzie Konferencji Episkopatu Polski oraz (łącznie) zatwierdzenie tej zgody przez  Stolicę Apostolską. Zatem dokument o którym Pan pisze jest bezskuteczny (bez skutków prawnych).

Mi osobiście pomaga w modlitwie, adoracji.

Jakim cudem? Przecież nie powinien Pan mieć czasu aby adorować Przenajświętszy Sakrament na dłoni, bo musi Pan go spożyć od razu...

Myślę, że jeśli Kościół wprowadza pewien ryt to ma to sens i nie wymaga od wiernych puryfikacji. Zresztą żadnego naczynia do tego celu nie wystawiają.

Nie dostrzega Pan tu "zgrzytu"? Z jednej strony - obrus+korporał (w nadzwyczajnej formie rytu - 3 obrusy), pateny komunijne, puryfikacje palców szafarza - z drugiej "radosna beztroska"? (w klasycznym rycie rzymskim szafarz do puryfikacji musiał trzymać palce złączone, aby żadna partykuła nie upadła na ziemię - np. Jan Paweł II tak robił także w nowym rycie)

Jeśli ktoś zwrócił uwagę to nawet sami księża (także szafarze) w większości nie dokonują puryfikacji rąk po udzielaniu Komunii Św. rozdzielanej w tysiącach szt.

Albo nie wierzą w to co jest teologiczną podstawą takiej praktyki, albo (alternatywa, ale nie rozłączna) nie widzą sensu takich gestów - skoro i tak komunikowani tego robić nie muszą?

Podał Pan link do artykułu o. Dariusza Kowalczyka SJ - duchowny ten już w moich (zamierzchłych) studenckich czasach propagował przyjmowanie komunii świętej na rękę (co oczywiście na terenie Polski było zabronione - nawoływał do nieposłuszeństwa) - w dodatku swoimi argumentami ("postawa bardziej godna") zaprzeczał Papieżowi (Pawłowi VI - w cytowanym już tu dokumencie). Do tego Ojciec Kowalczyk przyznaje się do formacji na Drodze Neokatechumenalnej - co wiele tłumaczy (przywiązanie do tej praktyki komunijnej, ignorowanie prawa Kościoła) - ale DN wystawia jak najgorsze świadectwo. Piszę oczywiście 0o tym co zewnętrzne - nie potrafię ocenić jego wiary. Ale nie może być to zdrowa  wiara, jeśli Jezuita nie jest posłuszny Papieżowi...

Jak najbardziej wierzę, że w każdej cząstce Eucharystii obecny jest Jezus Chrystus.

I tak beztrosko dopuszcza Pan możliwość, aby "Pan mój i Bóg mój" był rzucany na posadzkę i deptany?

Bardziej bolą mnie inne rzeczy np: we Wprowadzeniu do Mszału jest zalecenie mówienia homilii nawet codziennie nie mówiąc o niedzielnej, czym ma byc homilia a mało gdzie można słyszec homilię raczej słyszę kazanie, mowę okolicznościową, pochwałę albo wyciąg z literatury polskiej i nie tylko.

Zalecane to nie znaczy nakazane. Choć pozom kazań i homilii jest bardzo często beznadziejny (a już poziomu listów pasterskich komentował nie będę - choć ostatnimi czasy jest z tym jakby trochę lepiej)

Pamiętam natomiast dekret Biskupa Warszawskiego. Z pewnością brakuje ku temu katechezy dla wiernych, ale nie moją winą jest jej brak.

O tym, ze dekret był bezprawiem już pisałem. Brak katechezy  znów obciąża pasterza. Jeśli ma środki do nauczenia owiec - a tego nie uczynił - to grzech zaniedbania. Jeśłi nie ma środków - dopuszczenie dla wszystkich  przyjmowania Komunii św. na rękę - jest tym samym.  No chyba, że potrafi Pan znaleźć jakieś inne wytłumaczenie...

Myślę, że wystarczająca wiedza nt. Eucharystii znajduje się w KKK i nie potrzeba zagłębiac się w starszych dokumentach.

Myli się Pan - obecny katechizm jest kompletnie niejasny - i bez sięgania do źródeł na które się powołuje - niezrozumiały. Zapewniam Pana, ze na podstawie samego tylko KKK bardzo łatwo dojść do wniosków sprzecznych z Magisterium.

A swoją drogą dlaczego Fidelis wypominasz mi jakiś błąd jeśli nie jestem księdzem i to nie ja udzielam Komunii i z tego co wiem wiernym nie zostało nigdzie nakazana puryfikacja.

Primo - zwracamy sie do siebie za pomocą formy grzecznościowej - "Pan", "pani", ewentualnie do duchownych...
Secundo  - Nie dostrzega Pan zgrzytów? Ksiądz dba o Partykuły, a Pan nie musi?

Może czas zstąpic na ziemię. żyjemy dzisiaj a nie 100 lat temu czy w innym czasie. \

Proszę zatem wskazać 3 istotne różnice, którym różnimy się od ludzi sprzed 100 lat...

Miał piękne Słowo dla wiernych a jak miałbym przeżywac to, że nie dokonał puryfikacji po udzielaniu Komunii to nic bym nie usłyszał z tego co On mówił.

Nie bardzo rozumiem - były prezydent Polski Aleksander Kwaśniewski  też potrafił pięknie mówić. Tylko - co z tego?
Jak tu już wskazano - mógł Pan nie zauważyć, ze puryfikacja była. A jeśli nie było - to jest takie piękne przysłowie - "ryba psuje się od głowy" - prawda że symbolika chrześcijańska?

Chociaż czasami się zastanawiam co myślec o tych ludziach, którzy bez spowiedzi chodzą do Komunii? Coraz więcej ludzi nie potrzebuje konfesjonału.

Hmm. Akurat tego, co jest u nich w sumieniu - nie może Pan wiedzieć. no chyba, ze Pan daną osobę śledził przez dłuższy czas - i widzi jego grzechy oraz to, ze np. nie poszedł do spowiedzi do Jezuitów na starówkę, czy do katedry...

Co do powyższych cytatów to wynika z nich, że biskupi przynajmniej warszawscy są nieposłuszni!!!

Owszem. Przy okazji "afery" z dr. Połtawską wyszło na jaw, że np. pewne informację do Papieża z Polski nie docierały normalnymi kanałami. Dopiero interwencja dr. Połtawskiej spowodowała zdecydowaną reakcję Papieża...

Z tego co pamiętam to w Polsce nigdy nie był rozwinięty taki sposób udzielania Komunii a jednak go wprowadzono. Dokładnie jak w innych krajach. Przecież przed Vaticanum II nigdzie w Europie nie udzielano na rękę ale zostało to wprowadzone.

Widzi Pan - warunkiem koniecznym jest, aby ta praktyka była rozpowszechniona. Tyle, ze ocenę czy warunek ten zachodzi Papież pozostawił konferencją Episkopatu. (choć tu ewidentnie - zapomniano chyba o tym warunku?)

Wiem, że koło tabernakulum znajduje się ten
O czystośc rąk to się nie martwię w tym sensie, że nie są brudne. Bardziej martwię się o to czego nie widac o mój stan ducha. Bo co z tego jak będę pierwszy klęczał w kolejce po Ciało Pańskie jeśli nie będę tego godzien?

A kiedykolwiek jest Pan tego godzien???
 O swój stan ducha powinien się martwić Pan sam - ze swoim spowiednikiem - a w przypadku poważniejszych problemów zawsze może Pan prosić o pomoc. Na tym forum jest miejsce, gdzie podajemy intencję modlitewne w których się modlimy. Jeśli nie jest Pan spowiednikiem, to stanu ducha innych nie jest Pan w stanie ocenić inaczej, jak po aktach zewnętrznych.

Popytajcie się waszych księży o ludzi, którzy cały rok chodzą do Komunii a spowiadają się raz do roku, albo tych co żyją w konkubinatach i też przystępują do Komunii.

Widzi Pan - w pierwszym przypadku - zwłaszcza w Warszawie ksiądz po prostu nie ma wiedzy o tym kto i gdzie się spowiada - a Pan tym bardziej. Przepis o tym, ze spowiadać należy się we własnej parafii został zniesiony wieki temu.  Spowiadać można się w innych parafiach, w katedrze, w zakonach... Zwłaszcza jeśli ktoś kierowany jest przez przewodnika duchowego. Równie dobrze "chodzenie cały rok do komunii" może świadczyć tylko o tym, ze osoba ta jest w stanie łaski uświęcającej (JEDYNY WYMÓG KOŚCIOŁA - "PRZYNAJMNIEJ RAW Z W ROKU SPOWIADAĆ SIĘ").

To jest nagminne. Ksiądz nie może im odmówic.

Myli się Pan. Jeśli zgorzenie jest publiczne, to takiemu publicznemu grzesznikowi ksiądz może odmówić.

Pana wypowiedź jest symptomatyczna - nie podoba się Panu wskazywanie na działania zewnętrzne widoczne dla każdego, za to ocenia Pan sumienia ludzi. W pierwszym przypadku ma Pan pełne prawo sądzić (obowiązkiem kapłana jest przestrzeganie rubryk, jeśli tego nie robi - grzeszy), w tym drugim nie ma pan pojęcia o sytuacji faktycznej...

Jeśli uważasz się za wyżej stojącego od biskupów, papieży to gratuluję bo to oni akceptują i Neokatechumenat i szafarzy świeckich, ministrantki i komunię na rękę.

Na tym forum było kilkadziesiąt wypowiedzi biskupów przestrzegających przed neokatechumenatem. Wielu wręcz zabroniło im działalności w ich diecezji. (nie wspominając o tym, że ks. Pezzi został usunięty z zakonu Kombonian)

Sam widziałem jak JPII sprawował Eucharystię we wspólnocie Neokatechumenalnej (wprawdzie na filmie), sam udzielał Komunii na rękę.

Widzi Pan - a ja widziałem jak sprawowła Eucharystię wśród hinduistów (też na filmie). Widziałem też (na zdjęci) jak całował Koran... - tyle że żadnego wniosku na tej podstawie nie wyciągam.

Nie wiem czy masz dzieci czy nie czy wiesz co się dzieje wśród młodzieży.

Myli Pan skutek z przyczyną...

Do wszystkich: właśnie przez takie spory jałowe młodzież odchodzi z Kościoła, nie przekazuje się im wiary tylko stawia wymagania.

Wprost przeciwnie - rezygnuje się z wymagań, przez co nie chcą przyjąć wiary. Bo co to za wiara, która nic nie wymaga???

Mówienie o tym że olewanie przepisów liturgicznych ma jakieś znaczenie dla wiernych to tez pomyłka, myślę że 99 % wiernych nie ma o nich zielonego pojęcia.

Rozróżnijmy 2 typy przepisów:
1) Będące realnym wyrazem doktryny
2) Dotyczące spraw obojętnych
Nie stosowanie się do rubryk w pkt1. prowadzi do zaniku wiary w daną prawdę wśród wiernych.
Nie stosowanie się w pkt. 2. jest "tylko" nieposłuszeństwem.

Wychowywać i wymagać można od dzieci, jak się tego nie robiło to później już nie ma sensu. Moja katecheza była z dyscypliną i wymaganiami, a z mojej 30 kilku osobowej klasy już pod koniec szkoły podstawowej z kościołem po drodze miało około 40 % więc problem tak naprawdę leży 2,3 pokolenia dalej. Niech mi tylko państwo nie wmawiają że wtedy szalała w Polsce reforma liturgiczna. I dlatego wierni odchodzili z kościoła.  

Widzi Pan dziś "z Kościołem po drodze" ma 15% osób. Ażeby panu coś wmawiać musiałbym wiedzieć jakiego okresu sprawa dotyczy...

I konkluzja - rzecz nie dotyczy jedynie liturgii. Po soborze pojawiły się "nowe wersje" nauczania Kościoła będące w istocie zaprzeczeniem wiary Katolickiej. Nie zawsze i nie wszędzie Kościół na nie reagował tak jak trzeba. Doprowadziło to do sytuacji, ze dzisiejsi nauczyciele (rodzice, księża, katecheci) nie znają i nie rozumieją Nauczania Kościoła ( z małymi wyjątkami) - bo żeby je poznać i zrozumieć trzeba albo mieć szczęście i dobrych nauczycieli, albo olbrzymiego samozaparcia. Bo skoro nauczyciele się pogubili, to jak mogą wiedzieć dzieci, a potem młodzież? Chce Pan przykładu? 2 pisma z watykanu - pierwsze Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów - Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego: nazywa "nadzwyczajnych" świeckich szafarzy "szafarzami Eucharystii" (tak jakby mieli prawo sprawować sakrament) - drugie (wcześniejsze ) Kongregacji Dyscypliny Wiary - który nazywa to "nadużyciem nadmiernie rozszerzającym".

Stąd polecam Panu Adalbertusowi lekturę całego nauczania Kościoła...

Z drugiej strony jeśli podważymy wszystkie autorytety w tym przede wszystkim Papieża to co nam zostanie? Kto ma przechowywac depozyt wiary jeśli nie Kościół na czele z Głową czyli dzisiaj Benedyktem XVI? Z tego co słyszałem to nawet jeśli w historii KK byli różni dziwni papieże to nigdy depozyt wiary nie został zniekształcony.

Widzi Pan - nawet Papieże głosili herezję (oraz głosili, że nawet Papieże głosili herezję ).  Gdyby ich Kościół posłuchał - byłby upadł. A tu niespodzianka: - Pius IX nawoływał do nieposłuszeństwa swojemu następcy ("Jeśli w przyszłości papież uczyłby czegokolwiek sprzecznego z wiarą katolicką, nie idźcie za nim” - list do bp. Brizena).  Dlatego, aby znaleźć wyjście z sytuacji radzę dowiedzieć się (przypomnieć sobie?) jakie są formy sprawowania Magisterium. To co należy do Magisterium jest z definicji prawdą. Wszystko inne - cóż skoro św Paweł nauczał, że nawet apostołowie ("my, albo anioł z nieba") mogą głosić naukę niezgodną z Objawieniem - to musi Pan pod tym kątem badać wszystko. (poza prawdami wiary rzecz jasna...)

Ufff. ale kobyła wyszła. A to jeszcze nie koniec

nie ma nic dla ludzi odchodzących od KK

co?
prowiant na drogę?

Proszę bardzo przypomnieć Sobie przypowieść o talentach, sparafrazować ją na winnicę. Właściciel zarządcy powierzył winnicę, a ten otwarł piwniczkę: całe miasto się zleciało, zdeptało krzaki winorośli, spiło (i zarzygało). Wraca właściciel i co zrobi z zarządcą? A ja muszę koniecznie pomagać złemu zarządcy? Też mam rozrabiać w winnicy?

Podobne słowa głosił M. Luter gdy nie mógł zaakceptowac decyzji papieża.

Widzę, że Pan jest w lutrologii oblatany. No to co konkretnie powiedział wtedy ów herezjarcha, bo podobnie, to nie to samo

Moim skromnym zdaniem ludzie trochę tego Lutra przeceniają. Papież by sobie bardzo szybko z nim poradził, gdyby nie poparli go niemieccy książęta, ale do czego zmierzam. Dziwne że zmiany liberalizujące liturgię desakralizujące stan kapłański itp często popierają różne dziwne media takie jak np GW, czasem podnoszą one larum twierdząc np, że polskiemu kościołowi zagraża ofensywa lefebryzmu czy fundamentalizm.

Dla mojego zbawienia beatyfikacja JPII nie ma większego znaczenia choc nie ukrywam, że cieszy mnie, że to będzie w niedługim czasie.
Szkoda, żę tu na forum są sami krytykanci, którzy nic poza krytykowaniem nie robią.
JPII krytyka ani nie pomoże ani nie zaszkodzi.
Jakie wg ciebie są najwieksze zarzuty wobec JPII?

No prosze, pisze pan tu drugi dzien i juz wydaje pan osad. Widzi pan, akurat wielu na tym forum cos robi, wiec prosze sobie zachowac takie bez pokrycia opinie dla siebie. A tematu JPII nie bede zaczynal, bo mam po prostu mieszane uczucia jesli chodzi o tego papieza.

proszę do tematu a nie obok, chodziło o absolucję generalną nie o zanikającą spowiedz

Prosze czytac ze zrozumieniem, jedno wynika z drugiego. Zanik spowiedzi laczy sie z coraz powszechniejsza praktyka absolucji generalnej, ktora spowiedz zastepuje.

Nie twierdzę, że takowa dyskusja jest nieważna, ale zajmuje zbyt wiele czasu. Patrząc na forum tego wątku i jeszcze innych to dyskusja zatrzymała się na komunikowaniu na rękę i wokół tego się kreci.

A jesli chodzi o ten watek to ile tematow by chcial pan przedyskutowac na raptem 7 stronach watku? Na tym forum dyskutuje sie akurat o wielu rzeczach , nie tylko o handkomunii

Co z tego, żę się mówi o młodych jeśli nic dla nich nie ma? nie ma nic dla ludzi odchodzących od KK, tworzy się duszpasterstwa dla rozbitych rodzin, dla rozwodników ale np dla małżeństw takowych brak itd.

Nie wiem, czemu pan to pisze do mnie. Dla mlodych, to sa oazy, odnowy itp. rzeczy, ale nie wszystkich to zadowala. Byl pan 6 lat w seminarium prosze poruszyc ksiedza w swojej parafii, zeby stworzyl cos "dla mlodych" wg panskiego pomyslu. Poza tym sa pielgrzymki, rekolekcje, w zasadzie dla kazdego cos sie znajdzie. No chyba, ze brak mszy rockowych, mszy techno, jazzowych, w sam raz dla mlodych jest tym problemem. Prosze sie jednak nie martwic, niebawem beda.
Inne pytania... nie wiem czemu pan je kieruje do mnie.

Też jestem młody, ale jak słyszę śpiew gregoriański na KRR to już niczego mi nie trzeba.

Też jestem młody, ale jak słyszę śpiew gregoriański na KRR to już niczego mi nie trzeba.

Chorał można usłyszeć nie tylko na Mszy świętej, choć wiem, że odsłuchanie go z płyty to nie to samo. Mimo tego: chorał winien być obecny także na liturgii sprawowanej w zwyczajnej formie rytu rzymskiego, wszak Sobór Watykański II stwierdził, że jest to śpiew własny Kościoła

Oczywiście ma pan rację, ale słuchanie chorału na NOM to rzadka przyjemność.

Jakoś nie mogę uwierzyc w to, że JPII zapożyczał cokolwiek od Protestantów albo wspierał niewiarę w Rzeczywistą Obecnośc. Gdyby tak było to raczej beatyfikacja byłaby niemożliwa.

Nie widzi Pan zgrzytu w encyklice mówiącej o wyjątkowości konsekrowanych rąk kapłana, a dopuszczających "nadzwyczajnych" szafarzy świeckich?

A co my tu innego robimy jeśli nie dyskutujemy spraw wiary? Sama Obecnośc JHS w Eucharystii jest sprawą wiary. Działanie JHS nie jest teoretyczne ale konkretne w życiu konkretnych ludzi. Chrześcijaństwo jest wydarzeniem a nie systemem filozoficznym czy prawnym. Z natury rzeczy wydarzenia związane są z człowiekiem i to dla człowieka przyszedł JHS.

Znowu myli się Pan. Chrześcijaństwo jest każdym po trochu...

Nie wiem z czego wycofuje się Benedykt XVI: w swojej diecezji promuje nowych Nadzwyczajnych Szafarzy; wizytuje swoje parafie gdzie służą ministrantki, spotyka się ze wspólnotami Neokatechumenalnymi; na Jego wniosek ostatecznie zdefiniowano Statuty DN.

Jak chce Pan zawrócić pociąg na właściwe tory, to każe mu Pan skręcić pod kątem prostym, czy też zrobi większy łuk?

Nie można zapomniec że Zbawiciel dał władzę kluczy Piotrowi i jego następcom i to oni sprawują władze. JHS działa przez ludzi. Od starożytności wielką i ważną rzeczą po dziś dzień było POSŁUSZEŃSTWO.

To cytowałem Papieża, który (w pewnych okolicznościach) nakazywał nie słuchać papieża...
Mógłbym tu zacytować głoszących to samo kilku doktorów Kościoła, papieży czy świętych - ale od tego jest opcja "wyszukaj"...

Historia Kościoła była przez 4 semestry i rzeczywiście spoglądając wstecz to kryzys ariański miał dużo większy rozmiar niż dzisiejszy a jednak Pan Bóg przez Swój Kościół poradził sobie z tym problemem. Wierzę, że to co pokazuje papieska praxis jest zgodne z Objawieniem i wiernym jego wyjaśnieniem.

Wie Pan zapewne również, że w pewnym okresie 2/3 "Chrześcijaństwa" stanowili monofizyci?
Dogmatu mówiącego, ze papież jest bezgrzeszny nie ma i nie będzie - stąd jakiekolwiek odwołanie się do "praxis" - to co najmniej słaby argument. (nota bene jednym z pierwszych kroków obecnego Papieża było "pozbycie się" dotychczasowego ceremoniarza...)

Uważam, że sprawcami profanacji są: w pierwszej kolejności wierny który przyjmuje komunię do ręki w drugiej kapłan który jej udziela. Odpowiedzialność za nią spada w pierwszej kolejności na władzę kościelną która pozwoliła na taką formę komunii a w drugiej na kapłana który tej komunii udziela(oczywiście wtedy kiedy kieruje się posłuszeństwem a nie własną inwencją)). W tym przypadku posłuszeństwo nie zwalnia przed odpowiedzialnością, bo myślę że ks  niepowinien udzielić komunii jeśli istnieje ryzyko profanacji na mocy norm ogólnych(tak mi się wydaje).

Tu w dokumentach dopuszczających  - jest aby "wykluczyć ryzyko jakiejkolwiek profanacji" - co jest sprawą szafarza. Zatem jeśli szafarz nie ma takiej gwarancji (choćby nie zna komunikowanego, nie udzielał mu osobiście katechezy na temat Komunii itp.) to powinien odmówić takiej formie komunii.

Wątpię czy Komunia Św. do ust zwiększa poczucie sacrum czy nie, gdyż ogromna większośc ludzi w Polsce całe życie przyjmowała Komunię do ust nie wiedząc nawet, że można przyjmowac inaczej i jakoś coraz więcej tych ludzi odchodzi od Kościoła. Jeśli rodzice nie przekazują wiary to czegóż się spodziewac po młodym pokoleniu? Jeśli tym rodzicom ich rodzice też nic nie przekazali poza tym, że chodzili do kościoła? Po prostu brak katechezy dorosłych i to katechezy przekazywanej językiem, który można przyjąc.

WIdzi aPan - tu jest problem. Ja załapałem się (podobnie jak pan) na bardziej tradycyjną katechezę o Eucharystii. Np. było tam, że Katolik nie może (he, he, he...) przejść przez Kościół wzdłuż i wszerz bez przyklęknięcia przed Najświętszym Sakramentem. I kapłan, który tego uczył - rzeczywiście nigdy sobie na to nie pozwolił. A dziś niby słyszę w Kościele to samo - należy przechodząc przed tabernakulum przyklęknąć przed Gospodarzem, ale mówiący to ksiądz kilkakrotnie podczas homilii przechodził sobie jak gdyby nigdy nic tyłem do Chrystusa. Śmiać się, czy płakać?
A przepisy liturgiczne?
Jak stoi się między tabernakulum a ołtarzem, to (mimo iż ołtarz jest pusty!) ważniejszy jest ołtarz. Na konsekracje można nie klękać. Lud śpiewający na stojąco "upadnij na kolana ludu czcią przejęty" itp.
Gdyby nie: "wymagajcie od siebie, chociaż inni by od was nie wymagali" Jana Pawła II - byłbym załamany...
Widzi Pan co znaczy brak spójności. Nie da się wierzyć robiąc wszystko tak, jakby to w co wierzymy nie miało miejsca. Ludzie to widzą. Niektórzy uznają że tak musi być - i przestaje im to przeszkadzać. Inni doszukują się w tym kłamstwa - i tracą  wiarę. Brak spójności.

przecież w dyskusji nie chodziło o ministrantów, a jak ich nie ma? czy cząstki nie spadają na ziemię? a na placach?

Widzi Pan różnicę pomoiędzy robieniem wszystkiego co możliwe aby czegoś uniknąć, a nie robieniu nic, bo "inni", bo "i tak się zdarza"?

wychodzi na to, że lepiej nie udzielac Komunii w dużych zgromadzeniach i na placach jeśli nie można wykluczyc upadania cząstek - tego jednak się nie praktykuje na szczęście.

Ależ jak najbardziej da się uniknąć - kwestia odpowiedniej organizacji. Ale komu by się chciało męczyć dla jakiegoś tam znaku...

Oczywiście ma pan rację, ale słuchanie chorału na NOM to rzadka przyjemność.

Bo NOM musi być z natury w języku narodowym. A chorał musi być po łacinie. Sprzeczność trudna do pogodzenia...

Chorał też można kaleczyć po polsku, ale to na zasadzie mieć wiadro, albo dziurawe wiadro.

jakoś nigdzie nie czytałem, aby JPII wypominano błędy w/s Komunii na rękę czy DN.

Sporo jest błędów które zrobił JPII, można powyliczać. Błędy zrobił też JXIII, jest jednak błogosławionym...

Podobne słowa głosił M. Luter gdy nie mógł zaakceptowac decyzji papieża.

To nie chodzi o "widzimisię" Lutra, tylko o zgodność postępowania papieża/hierarchów z nauczaniem Kościoła.


Ogólnie to z tym spędem "wszyscy tak robią" jest jak w powiedzonku "Jedzcie g... - miliardy much nie mogą się mylić"

Sam nie wiem czemu niechcąco rozpętałem taką dyskusję. Nie ukrywam, że to miłe i ciekawych rzeczy się dowiedziałem. Nawet nie zdawałem sobie sprawy do tej pory, że Komunia na rękę wzbudza tyle kontrowersji (szczerze), tak naprawdę to o tym się wogóle nie mówi.

Przyznam Panu że ja DN znam w zasadzie wyłącznie z forów internetowych + ew. rozpoznaje księży z formacją DN po homiliach...

To może o niektóre rzeczy popytac się tych, którzy od dłuższego czasu są członkami DN niż polegac na forach? Z tego co widzę to większośc forumowiczów negatywnie się wypowiada nt. DN.

Wie Pan że "decyzja" J.Em. ks. Prymasa była bezprawna? Prymas nie ma uprawnień aby samemu zezwolić na komunię na rękę. Może to zrobić dopiero po zgodzie Konferencji Episkopatu Polski oraz (łącznie) zatwierdzenie tej zgody przez  Stolicę Apostolską. Zatem dokument o którym Pan pisze jest bezskuteczny (bez skutków prawnych).

Powyższego zdania nie mogę potwierdzic, gdyż jako wierny tego Kościoła lokalnego zdaję się na Jego Pasterzy. Pewnie trzeba by udac się do Kurii.

Nie dostrzega Pan tu "zgrzytu"? Z jednej strony - obrus+korporał (w nadzwyczajnej formie rytu - 3 obrusy), pateny komunijne, puryfikacje palców szafarza - z drugiej "radosna beztroska"? (w klasycznym rycie rzymskim szafarz do puryfikacji musiał trzymać palce złączone, aby żadna partykuła nie upadła na ziemię - np. Jan Paweł II tak robił także w nowym rycie)

Pamiętam z wykładów z liturgikii o dbałości o znaki w szczególności o ewentualne pozostałe cząstki Ciała Pańskiego ale Profesor zwracał uwagę aby nie przesadzac z poszukiwaniami pozostałości. Złączone palce w dzisiejszej liturgice nie są promowane zresztą widac to po biskupach czy księżach święconych po SV II.

Choć pozom kazań i homilii jest bardzo często beznadziejny (a już poziomu listów pasterskich komentował nie będę - choć ostatnimi czasy jest z tym jakby trochę lepiej)

z poziomem homilii i listów pasterskich zgadzam się

[Myli się Pan - obecny katechizm jest kompletnie niejasny - i bez sięgania do źródeł na które się powołuje - niezrozumiały. Zapewniam Pana, ze na podstawie samego tylko KKK bardzo łatwo dojść do wniosków sprzecznych z Magisterium./quote]

Nie wiem co jest niejasne w KKK? Sięganie do źródeł jest zawsze dobre. Biblia wewnętrznie też pozornie zawiera wiele sprzeczności wewnętrznych.

Primo - zwracamy sie do siebie za pomocą formy grzecznościowej - "Pan", "pani", ewentualnie do duchownych...

jeśli taka jest zasada to może trzeba sobie "panowac" chociaż preferuję per nomen. zresztą większośc forumowiczów ma wirtualne imiona.

Jak tu już wskazano - mógł Pan nie zauważyć, ze puryfikacja była. A jeśli nie było - to jest takie piękne przysłowie - "ryba psuje się od głowy" - prawda że symbolika

akurato to widziałem bo bp oddał naczynie z Komunią i usiadł; swoją drogą bardzo cenię tego bpa i wiem, że wielu go ceni.

Hmm. Akurat tego, co jest u nich w sumieniu - nie może Pan wiedzieć. no chyba, ze Pan daną osobę śledził przez dłuższy czas - i widzi jego grzechy oraz to, ze np. nie poszedł do spowiedzi do Jezuitów na starówkę, czy do katedry...

nikogo nie śledziłem ale jak pisałem wcześniej wiem od kolegów księży, że wielu ludzi sie spowiada u nich bardzo rzadko, żyją w konkubinatach a przystępują do sakramentów a ksiądz nie może im odmówic jeśli u niego się spowiadali.

A kiedykolwiek jest Pan tego godzien???

przepraszam: nigdy nie jestem godzien a dostępuję tego darmo z łaski

Na tym forum było kilkadziesiąt wypowiedzi biskupów przestrzegających przed neokatechumenatem. Wielu wręcz zabroniło im działalności w ich diecezji. (nie wspominając o tym, że ks. Pezzi został usunięty z zakonu Kombonian)

DN jest obecna w Polsce w ponad 80% diecezji; biskup ma prawo nie przyjąc DN wg tego co mówią Statuty DN; ks. Mario Pezzi nigdy nie był usunięty z zakonu Kombonianów ale przełożony jego zgodził się na inkardynacje do jednej z diecezji włoskich (z tego co pamiętam Arezzo)

Widzi Pan - a ja widziałem jak sprawowła Eucharystię wśród hinduistów (też na filmie). Widziałem też (na zdjęci) jak całował Koran... - tyle że żadnego wniosku na tej podstawie nie wyciągam.

Napisałem to, gdyż widziałem sprzeciw wobec cheleba używanego w DN a JPII używał takiego oraz rozdawał Komunię siedzącym uczestnikom Eucharystii.

Wprost przeciwnie - rezygnuje się z wymagań, przez co nie chcą przyjąć wiary. Bo co to za wiara, która nic nie wymaga???

niestety najcześciej jest za późno gdy zaczyna się wymagac od dzieci wchodzących w dojrzałe życie a wczesniej nigdy się tego nie robiło.

I konkluzja - rzecz nie dotyczy jedynie liturgii. Po soborze pojawiły się "nowe wersje" nauczania Kościoła będące w istocie zaprzeczeniem wiary Katolickiej. Nie zawsze i nie wszędzie Kościół na nie reagował tak jak trzeba. Doprowadziło to do sytuacji, ze dzisiejsi nauczyciele (rodzice, księża, katecheci) nie znają i nie rozumieją Nauczania Kościoła ( z małymi wyjątkami) - bo żeby je poznać i zrozumieć trzeba albo mieć szczęście i dobrych nauczycieli, albo olbrzymiego samozaparcia. Bo skoro nauczyciele się pogubili, to jak mogą wiedzieć dzieci, a potem młodzież? Chce Pan przykładu? 2 pisma z watykanu - pierwsze Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów - Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego: nazywa "nadzwyczajnych" świeckich szafarzy "szafarzami Eucharystii" (tak jakby mieli prawo sprawować sakrament) - drugie (wcześniejsze ) Kongregacji Dyscypliny Wiary - który nazywa to "nadużyciem nadmiernie rozszerzającym".

może i w tej kwestii są nadużycia ale z pewnością szafarze pomagają księżom szczególnie tam gdzie brakuje księży chodzą oni np do chorych itd.
a co do nauczycieli: rzeczywiscie ich brakuje. trzeba od nowa katechizowac doroslych.
Akurat DN bardzo pomaga rodzicom wglębiac się w dokumenty Kościoła, w Tradycję w aktualne nauczanie.

To może o niektóre rzeczy popytac się tych, którzy od dłuższego czasu są członkami DN niż polegac na forach? Z tego co widzę to większośc forumowiczów negatywnie się wypowiada nt. DN.

Widzi Pan - obserwowanie "neonów" podczas "dyskusji" to było doświadczenie bezcenne.

Powyższego zdania nie mogę potwierdzic, gdyż jako wierny tego Kościoła lokalnego zdaję się na Jego Pasterzy. Pewnie trzeba by udac się do Kurii.

Mam takie plany (a nawet zamierzam zapytać jeszcze wyżej...)

Pamiętam z wykładów z liturgikii o dbałości o znaki w szczególności o ewentualne pozostałe cząstki Ciała Pańskiego ale Profesor zwracał uwagę aby nie przesadzac z poszukiwaniami pozostałości. Złączone palce w dzisiejszej liturgice nie są promowane zresztą widac to po biskupach czy księżach święconych po SV II.

To znaczy, ze Jan Paweł II był skrupulantem?
Owszem - ten gest zniknął z rubryk. Ale sens jego był oczywisty...
Wie Pan, ze np. obrusy ołtarzowe w starożytności prano w prezbiterium? Że (według "liber pontificalis") od IIw. tylko kapłan mógł dotknąć paramentów liturgicznych? Czytał Pan, co w tym temacie pisał np. św Tomasz z Akwinu? Takich przepisów jest multum - wszystkie wpisują się w "jednego ducha" zrobić wszystko, aby uniknąć nieświadomej profanacji. A dziś?

Nie wiem co jest niejasne w KKK? Sięganie do źródeł jest zawsze dobre. Biblia wewnętrznie też pozornie zawiera wiele sprzeczności wewnętrznych.

Tyle, zę biblia nie jest do prywatnej interpretacji. A katechizm powinien być.

jeśli taka jest zasada to może trzeba sobie "panowac" chociaż preferuję per nomen. zresztą większośc forumowiczów ma wirtualne imiona.

Angielskie "you" którego kalką jest polskie "ty" de facto oznacza formę grzecznościową "wy" ( "ty" to było by "thou") - czego tłumaczeniem jest "Pan", "pani"

akurato to widziałem bo bp oddał naczynie z Komunią i usiadł; swoją drogą bardzo cenię tego bpa i wiem, że wielu go ceni.

Sęk w tym, żeby plusy dodatnie nie przełoniły nam plusów ujemnych - jak mawiał pewien agent bezpieki...

nikogo nie śledziłem ale jak pisałem wcześniej wiem od kolegów księży, że wielu ludzi sie spowiada u nich bardzo rzadko, żyją w konkubinatach a przystępują do sakramentów a ksiądz nie może im odmówic jeśli u niego się spowiadali.

Wszystko zależy od okoliczności. Mi (przez głupi szczeniacki żart) kiedyś ksiądz odmówił - poza zdziwieniem - pretensji do niego nie mam... (po 3 dniach wpadłem na to dlaczego odmówił)...

DN jest obecna w Polsce w ponad 80% diecezji; biskup ma prawo nie przyjąc DN wg tego co mówią Statuty DN; ks. Mario Pezzi nigdy nie był usunięty z zakonu Kombonianów ale przełożony jego zgodził się na inkardynacje do jednej z diecezji włoskich (z tego co pamiętam Arezzo)

De facto dostał ultimatum. A pozostali Kolumbianie zakaz działalności w DN.

Napisałem to, gdyż widziałem sprzeciw wobec cheleba używanego w DN a JPII używał takiego oraz rozdawał Komunię siedzącym uczestnikom Eucharystii.

Wymagania co do chleba stawiane przez Kościół są powszechnie znane. Skoro są spełnione - nie było powodu odmówić. Z powodu np. ewentualnej kruchości takiego chleba można mieć zastrzeżenia - bo nie powinien być on podawany na rękę - a jest. Ale to akurat ma znaczenie trzeciorzędne

niestety najcześciej jest za późno gdy zaczyna się wymagac od dzieci wchodzących w dojrzałe życie a wczesniej nigdy się tego nie robiło.

Co zatem robić, aby się z ręką w nocniku nie obudzić?

może i w tej kwestii są nadużycia ale z pewnością szafarze pomagają księżom szczególnie tam gdzie brakuje księży chodzą oni np do chorych itd.

Nie zrozumiał Pan. Z teologicznego punktu widzenia nazwa szafarza sakramentu oznacza tego, kto jest władny sakramentu udzielić. Szafarzem chrztu może być kapłan. Szafarzem kapłaństwa - biskup. Szafarzem spowiedzi czy eucharystii - kapłan (ze święceniami co najmniej prezbiteriatu). "Nadzwyczajny szafarz Eucharystii" sugeruje, że osoba ta może sprawować Msze św. itp. - a to ewidentna bzdura. Dlatego KDW potępiła takie nazywanie "nadzwyczajnych" szafarzy. Cóż z tego - skoro KKBiDS w oficjalnych dokumentach tej nazwy używa?

TO że szafarze są pomocni tam gdzie nie ma ksizęży - to oczywista oczywistość. To, że ich pełno nawet tam, gdzie kapłani są - to kolejne nadużycie - z którym oczywiście nikt nie walczy (Jan Paweł II wydał co prawda kilka dokumentów, ale bez efektu...) - szafarze bez żenady przyznają się do tego, ze komunikują na Mszach, gdzie komunikują także kapłani (co jest zabronione) itp. Spektakularna była sytuacja, gdzie "nadzwyczajna szafarka" sprawująca obrzęd "bezmszowy" w kraju misjnym odmówiła kapłanowi, gdy ten zaproponował odprawienie Mszy św. Ogon merda psem...

a co do nauczycieli: rzeczywiscie ich brakuje. trzeba od nowa katechizowac doroslych.

Nie. Najpierw trzeba ponownie jasno wyznaczyć ramy - co należy do nauki katolickiej, a co nie. Bez tego możemy sobie katechizować do woli. Kościół musi znów mówić jednym głosem. To powinien być początek. Znamienne jest to że starsi ludzie których znam znają katechizm bardzo dobrze. Młodzi - nie wiedzą o kogo chodzi

Akurat DN bardzo pomaga rodzicom wglębiac się w dokumenty Kościoła, w Tradycję w aktualne nauczanie.

W wielu punktach - pełna zgoda. W przypadku nauczania o Eucharystii - sprzeciw. W sprawie niektórych sposobów nauczania - ogromne zastrzeżenia.
BTW - Każde Nauczanie Kościoła jest aktualne.

Równie dobrze "chodzenie cały rok do komunii" może świadczyć tylko o tym, ze osoba ta jest w stanie łaski uświęcającej (JEDYNY WYMÓG KOŚCIOŁA - "PRZYNAJMNIEJ RAW Z W ROKU SPOWIADAĆ SIĘ").

Oj, to akurat chyba bardzo rzadkie, o ile występujące w ogóle. Najwięksi święci często odwiedzali konfesjonał

nikogo nie śledziłem ale jak pisałem wcześniej wiem od kolegów księży, że wielu ludzi sie spowiada u nich bardzo rzadko, żyją w konkubinatach a przystępują do sakramentów a ksiądz nie może im odmówic jeśli u niego się spowiadali.

Jeśli o fakcie życia w konkubinacie wie tylko ze spowiedzi, to rzeczywiście może tak być, bo mogłoby to naruszyć tajemnicę spowiedzi. Niemniej jeśli fakt ten jest mu znany także z innych źródeł, nie widzę przeszkód aby odmówił.