Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...

ad przepisy: jeśli przepisy są złe to postępowanie wg przepisów nie jest automatycznie dobre,

Nie uważam tych przepisów za złe - koncert muzyki religijnej nie jest rzeczą złą ani bluźnierczą.

ad "przyzwoity poziom" - poziom to kwestia obycia ze sztuka i własnej wrażliwości - nie można tego skodyfikować,

Oczywiście, ale są pewne obiektywne kryteria poprawnego wykonania.

ad mecenatu - czy mecenat ten odbywał się w kościołach? Uwaga! To nie jest pytanie retoryczne!
ad "umozliwienie obcowania z dobrą muzyką jest ... godne pochwały"  owszem, ale - powtarzam - czy kościół jest właściwym miejscem?

Wiele utworów było pisane z myślą o wykonaniu w kościołach - Msze, nieszpory, kantaty i inne. Dlaczego mielibyśmy być teraz pozbawieni możliwości słuchania tej muzyki we wnętrzach, do których była ona przeznaczona?
Poza tym - abstrahując od muzyki - w kościołach jest też wiele obrazów, rzeźb, itp., które nie pełnią funkcji liturgicznych ani nie są przedmiotem kultu. Tu również można by zadać pytanie - czy kościół jest właściwym miejscem do prezentowania sztuki religijnej?

ad "zewsząd atakuje nas muzyczny kich" - wydaje mi się, że tzw. kicz był zawsze tylko teraz mamy elektroniczne instrumenty i łatwo jest go wytwarzać. Mnie kicz nie atakuje bo nie słucham radia.

Oczywiście, że kicz istniał odkąd jest tworzona muzyka, ale obecnie trudniej go uniknąć - chociażby wchodząc do sklepu, gdzie z głośników leci jakieś badziewie.

Poza tym - abstrahując od muzyki - w kościołach jest też wiele obrazów, rzeźb, itp., które nie pełnią funkcji liturgicznych ani nie są przedmiotem kultu. Tu również można by zadać pytanie - czy kościół jest właściwym miejscem do prezentowania sztuki religijnej?


Christus Rex

Proszę aby pani poczytała sobie co św. sobór Trydencki mówi o czci obrazów i figur oraz relikwi w kościołach, myli się pani w zdaniu powyżej one w niczym nie przeszkadzają są dla chwał Bożej i np. aby upiększać Liturgię
Pisze o tym x.prof. Spirago w Katolickim Katechizmie Ludowym

Zapomniała pani że są cudowne Obrazy np. ba na samym pisaku we Wrocławiu N.M. Panny Hetmańskiej i wiele innych i cudowne rzeźby np. Matki Bożej z Quito tych też mam się pozbyć jak protestanci ogołocić kościoły z figur rzeźb i cudownych obrazów Co innego jak się z kościoła robi galerie sztuki współczesnej albo wystawy to też jest chore jestem na nie może o to pani chodziło ?

Proszę to przemyśleć
http://www.allegro.pl/item861352217_historye_cudownych_obrazow_najs_maryi_p_tom_ii.html  tu jest z pewnością więcej o cudownych obrazach

A co do muzyki :

http://introibo.pl/dokumenty/pius12_3.html
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xi/konstytucje/divini_cultus_20121928.html
http://introibo.pl/dokumenty/swieta.html
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/encykliki/musicae_sacrae_25121955.html

Proszę aby pan Waldemar poczytał sobie o Muzyce sakralnej ja jestem przeciw koncertom, a co i jak było dopuszczane proszę sobie przeczytać w powyższych linkach
Wszystkie światowe instrumenty typu perkusja gitary klasyczna i elektryczna, werble,talerze perkusyjne, bębny, fortepian pianino były surowe zakazane pisze o tym św. Pius X, psalmy koncertowe też


INSTRUKCJA ŚWIĘTEJ KONGREGACJI OBRZĘDÓW
O MUZYCE SAKRALNEJ I LITURGII
WEDŁUG WSKAZAŃ ENCYKLIK PAPIEŻA PIUSA XII
"MUSICAE SACRAE DISCIPLINA" ORAZ "MEDIATOR DEI"
(Acta Apostolicae Sedis XXV (1958), pag. 601—663).


55. Miejscem właściwym dla wykonywania muzyki religijnej są sale koncertowe, albo przeznaczone na widowiska i zebrania, a nie kościoły poświęcone czci Bożej.

Jeśli jednak gdzieś nie ma sali koncertowej lub innej odpowiedniej, a mimo to uważa się, że koncert muzyki religijnej przyniesie wiernym duchową korzyść, Ordynariusz miejscowy może zezwolić, by koncert taki odbył się w jakimś kościele, z zachowaniem wszakże następujących przepisów:

a) Na każdorazowe urządzenie koncertu wymagane jest pisemne zezwolenie właściwego Ordynariusza miejscowego;

b) By uzyskać takie zezwolenie, należy przedtem przedstawić pisemną prośbę, w której trzeba podać termin koncertu, program wykonywanych utworów, nazwiska mistrzów (organisty i dyrygenta), oraz artystów;

c) Ordynariusz miejscowy może udzielić zezwolenia dopiero wtedy, gdy po wysłuchaniu opinii Diecezjalnej Komisji Muzyki Sakralnej i w razie potrzeby innych znawców tej dziedziny, uzyska pewność, że przedstawione utwory odznaczają się nie tylko odpowiednim poziomem artystycznym, .lecz także szczerą chrześcijańską pobożnością, a wykonawcy koncertu odznaczają się przymiotami, o których będzie mowa w nn. 97 i 98.

d) W stosownym czasie należy wynieść z kościoła Najświętszy Sakrament i złożyć z uszanowaniem w jakiejś kaplicy lub zakrystii. Jeżeli jest to niemożliwe, należy przypomnieć słuchaczom, że Najświętszy Sakrament znajduje się w kościele. Rządca kościoła niech pilnie czuwa, by nie doszło do żadnego nieuszanowania N. Sakramentu.

e) Jeśli sprzedaje się bilety wstępu lub rozdaje programy, ma się to odbywać poza nawą kościoła.

f) Muzycy, śpiewacy i słuchacze tak w zachowaniu, jak w ubraniu winni okazać powagę, która przystoi świętości miejsca.

g) Stosownie do okoliczności wypada zakończyć koncert jakimś nabożeństwem, lub raczej Błogosławieństwem Eucharystycznym, w tym celu, by zamierzone przez koncert podniesienie dusz zostało niejako uwieńczone świętą czynnością.


Christus Rex

Zdecydowanie kościoły nie są miejscem na "prezentowanie" sztuki (w tym religijnej), gdyż ozdabiamy kościoły by były piekne "na chwałę bożą" by pokazać sąsiadom, że kochamy Pana Boga, a nie po to, by piekno to przeżywać i "prezentować". By powiedzieć Panu Bogu na sądzie: "Panie Boże! Nie byłem za dobry w swym życiu, ale patrz, wyrzeźbiłem ten krzyżyk, pamiętasz Panie?".   Różnica dla mnie jest subtelna ale rzeczywista. Wszystko zależy od celu. Może dlatego tak lubię średniowiecze: tak wielu mistrzów nie paliło się do wygrawerowywania swoich imion gdzie popadło.

Może "prezentowanie" to rzeczywiście nie najlepsze słowo. Chodzi mi o to, że poza rolą, którą Pan opisał, sztuka religijna pełni też funkcję edukacyjną (Biblia pauperum) i dewocyjną - wielu ludziom wpatrywanie się w święty obraz pomaga w modlitewnym skupieniu.
Poza tym - skoro można wyrzeźbić krzyżyk na chwałę Bożą, to równie dobrze można w tym celu zagrać toccatę, czyż nie?

Christus Rex

Proszę aby pani poczytała sobie co św. sobór Trydencki mówi o czci obrazów i figur oraz relikwi w kościołach, myli się pani w zdaniu powyżej one w niczym nie przeszkadzają są dla chwał Bożej i np. aby upiększać Liturgię
Pisze o tym x.prof. Spirago w Katolickim Katechizmie Ludowym

Zapomniała pani że są cudowne Obrazy np. ba na samym pisaku we Wrocławiu N.M. Panny Hetmańskiej i wiele innych i cudowne rzeźby np. Matki Bożej z Quito tych też mam się pozbyć jak protestanci ogołocić kościoły z figur rzeźb i cudownych obrazów Co innego jak się z kościoła robi galerie sztuki współczesnej albo wystawy to też jest chore jestem na nie może o to pani chodziło ?

Proszę to przemyśleć
http://www.allegro.pl/item861352217_historye_cudownych_obrazow_najs_maryi_p_tom_ii.html  tu jest z pewnością więcej o cudownych obrazach

Panie LUK, doprawdy jestem bardzo zaskoczona tym, że takie wnioski wyciągnął Pan z mojej wypowiedzi.
Absolutnie nie jestem za usuwaniem żadnych obrazów i rzeźb z kościołów! To było pytanie retoryczne, proszę prześledzić dyskusję od początku.

Christus Rex

Proszę aby pani poczytała sobie co św. sobór Trydencki mówi o czci obrazów i figur oraz relikwi w kościołach, myli się pani w zdaniu powyżej one w niczym nie przeszkadzają są dla chwał Bożej i np. aby upiększać Liturgię
Pisze o tym x.prof. Spirago w Katolickim Katechizmie Ludowym

Zapomniała pani że są cudowne Obrazy np. ba na samym pisaku we Wrocławiu N.M. Panny Hetmańskiej i wiele innych i cudowne rzeźby np. Matki Bożej z Quito tych też mam się pozbyć jak protestanci ogołocić kościoły z figur rzeźb i cudownych obrazów Co innego jak się z kościoła robi galerie sztuki współczesnej albo wystawy to też jest chore jestem na nie może o to pani chodziło ?

Proszę to przemyśleć
http://www.allegro.pl/item861352217_historye_cudownych_obrazow_najs_maryi_p_tom_ii.html  tu jest z pewnością więcej o cudownych obrazach

Panie LUK, doprawdy jestem bardzo zaskoczona tym, że takie wnioski wyciągnął Pan z mojej wypowiedzi.
Absolutnie nie jestem za usuwaniem żadnych obrazów i rzeźb z kościołów! To było pytanie retoryczne, proszę prześledzić dyskusję od początku.

Christus Rex

Cieszy mnie to 

Pani zdanie :Poza tym - abstrahując od muzyki - w kościołach jest też wiele obrazów, rzeźb, itp., które nie pełnią funkcji liturgicznych ani nie są przedmiotem kultu. Tu również można by zadać pytanie - czy kościół jest właściwym miejscem do prezentowania sztuki religijnej?

Może pani wymienić co to za obrazy i rzeźby nie pełniące ani funkcji liturgicznych ani nie są przedmiotem kultu ?

Pozdrawiam panią pani Tereso

Christus Rex

ad przepisy: jeśli przepisy są złe to postępowanie wg przepisów nie jest automatycznie dobre,

Nie uważam tych przepisów za złe - koncert muzyki religijnej nie jest rzeczą złą ani bluźnierczą.

wręcz przeciwnie! Ale czy w kościele? Nie mamy odpowiedzi czy w kościołach były świeckie (= nieliturgiczne) koncerty

To powiem panu, ze nie tylko koncerty, ale w kosciolach wystawiano tez sztuki, co prawda o charakterze religijnym jak misteria, jaselki, ale nie tylko, bo rowniez moralitety o bardziej ogolno-moralnej tematyce. Oczywiscie robili to swieccy. Moge panu podac stosowna literature, kiedys pisalem prace o dramacie staropolskim i kosciol byl jak najbardziej jednym z miejsc , gdzie wystawiano takie sztuki.

Nie sadze by koncert byl czyms zlym, szczegolnie muzyki klasycznej, religijnej. Wykluczam koncerty popowe, rockowe, ale muzyka klasyczna? Inny problem jest taki, ze w malych miastach kosciol to czesto jedyne miejsce, gdzie taki koncert moze sie odbyc. Jak przyjezdza chor to gdzie ma spiewac, skoro nie ma zadnej innej sali o odpowiedniej akustyce?

Dziękuje Panie LUK!

Tak własnie myslałem i cieszę się, że nie zboczyłem zanadto. Ciekawa jest ta uwaga o przeniesieniu Najświętszego Sakramentu. Bardzo ciekawa. Bo podczas koncertu zastanawiałem sie nad tym. Myślałem: no tak, Pan Jezus jest Królem, zatem mogę sobie wyobrazić, że koncert grany jest dla Niego. Druga natomiast było myślą, no tak, ale przede wszystkim jest Bogiem, czy więc godzi się - gdy Pan Jezus jest w tabernakulum - by coś innego niż On zwracało moją uwagę? Czy godzi się np. podziwiać wykonawstwo odwracając świadomie i dobrowolnie uwagę od Pana Boga, który jest blisko?

To były moje myśli.

Może pani wymienić co to za obrazy i rzeźby nie pełniące ani funkcji liturgicznych ani nie są przedmiotem kultu ?

Pisząc o obrazach nie będących przedmiotem kultu miałam na myśli te nie uznane za cudowne.
Poza tym niektóre pełnią funkcję wyłącznie dekoracyjną.

55. Miejscem właściwym dla wykonywania muzyki religijnej są sale koncertowe, albo przeznaczone na widowiska i zebrania, a nie kościoły poświęcone czci Bożej.

Jeśli jednak gdzieś nie ma sali koncertowej lub innej odpowiedniej, a mimo to uważa się, że koncert muzyki religijnej przyniesie wiernym duchową korzyść, Ordynariusz miejscowy może zezwolić, by koncert taki odbył się w jakimś kościele, z zachowaniem wszakże następujących przepisów:

Proszę zwrócić uwagę, że przedsoborowe ustawodawstwo nie znało pojęcia koncertu muzyki liturgicznej - tak ściśle miała być ona związana z obrzędami!

Podane obostrzenia dotyczą koncertów muzyki religijnej - czyli utworów o charakterze religijnym nie dopuszczonych do liturgii.

ja jednak pisałem o konkretnym problemie. W słusznej opinji św. Piusa X liturgja nie powinna być dodatkiem do dziela muzycznego. Gdzie powinno się wykonywać dzieła Mozarta, Beethovena, Bacha, Cherubiniego czy innego Bibera ?

w kościele czy w filharmonji ?

ja jednak pisałem o konkretnym problemie. W słusznej opinji św. Piusa X liturgja nie powinna być dodatkiem do dziela muzycznego. Gdzie powinno się wykonywać dzieła Mozarta, Beethovena, Bacha, Cherubiniego czy innego Bibera ?

w kościele czy w filharmonji ?

Witam

Oczywiście że w filharmonii
55. Miejscem właściwym dla wykonywania muzyki religijnej są sale koncertowe, albo przeznaczone na widowiska i zebrania, a nie kościoły poświęcone czci Bożej.

Jeśli jednak gdzieś nie ma sali koncertowej lub innej odpowiedniej, a mimo to uważa się, że koncert muzyki religijnej przyniesie wiernym duchową korzyść, Ordynariusz miejscowy może zezwolić, by koncert taki odbył się w jakimś kościele, z zachowaniem wszakże następujących przepisów:

ad przepisy: jeśli przepisy są złe to postępowanie wg przepisów nie jest automatycznie dobre,

Nie uważam tych przepisów za złe - koncert muzyki religijnej nie jest rzeczą złą ani bluźnierczą.

wręcz przeciwnie! Ale czy w kościele? Nie mamy odpowiedzi czy w kościołach były świeckie (= nieliturgiczne) koncerty

To powiem panu, ze nie tylko koncerty, ale w kosciolach wystawiano tez sztuki, co prawda o charakterze religijnym jak misteria, jaselki, ale nie tylko, bo rowniez moralitety o bardziej ogolno-moralnej tematyce. Oczywiscie robili to swieccy. Moge panu podac stosowna literature, kiedys pisalem prace o dramacie staropolskim i kosciol byl jak najbardziej jednym z miejsc , gdzie wystawiano takie sztuki.

Nie sadze by koncert byl czyms zlym, szczegolnie muzyki klasycznej, religijnej. Wykluczam koncerty popowe, rockowe, ale muzyka klasyczna? Inny problem jest taki, ze w malych miastach kosciol to czesto jedyne miejsce, gdzie taki koncert moze sie odbyc. Jak przyjezdza chor to gdzie ma spiewac, skoro nie ma zadnej innej sali o odpowiedniej akustyce?

Witam


Christus Rex

Pius X
Motu Proprio Tra le Sollecitudini
(22. 11. 1903)
Ponieważ jednak muzyka nowoczesna wyrosła na służbie u świata, dlatego tym bardziej trzeba uważać na to, by kompozycje, na których wykonywanie w kościele się pozwala, nie były przesiąknięte duchem tego świata, ani też przeplatane reminiscencjami z teatru i nie wzorowały się, nawet w zewnętrznych swych formach, na światowych kompozycjach.

6. Wśród różnych gatunków muzyki nowożytnej najmniej nadaje się do nabożeństwa styl teatralny, w zeszłym wieku zwłaszcza we Włoszech bardzo rozpowszechniony. Z natury swojej sprzeciwia się on śpiewowi gregoriańskiemu i polifonii klasycznej i depcze najważniejsze przepisy, dotyczące dobrej muzyki kościelnej. Źle odpowiada prócz tego cały jego układ wewnętrzny, jego rytm i jego tzw. konwencjonalizm wymaganiom prawdziwej muzyki liturgicznej.

Dalej :

 Inny problem jest taki, ze w malych miastach kosciol to czesto jedyne miejsce, gdzie taki koncert moze sie odbyc. Jak przyjezdza chor to gdzie ma spiewac, skoro nie ma zadnej innej sali o odpowiedniej akustyce?

To już wyjaśniałem powyżej

A co z dużymi miastami gdzie z kościołów robi się sale koncertowe a hal, filharmonii itp czy innych miejsc jest od groma a do tego używa się instrumentów już potępionych przez Kościół !!!

Christus Rex

Wiele praktyk potępionych , że św. Piusa X uległo wzmocnieniu w czasach przed i posoborowych. Na przykład używanie vibrato w śpiewie ( np. w śpiewie Ave Maria podczas ślubów ) Ów " styl teatralny '' to po prostu tandeta z pod znaku belcanto. Twórcy XIX wiecznych włoskich oper włoskich realizowali w pewnym sensie polityczne zamówienie  stworzenia z ludów Italii zunifikowanego narodu włoskiego.  Nie mogły temu służyć dzieła wysokich lotów. Już nie pamiętam użył w odniesieniu do belcanta określenia " pieśni kucharek''.

Intencje PX były bardzo szlachetne. Niestety jego reforma doprowadziła do zniszczenia większości regionalnych i zakonnych tradycji chorału rzymskiego.

W czasach przedsoborowych pisywano również koszmarną muzykę przeznaczoną do liturgii np. taki potworek jak Requiem Verdiego.

a gdzie według Pana powinny być wykonywane monumentalne Msze barokowe ? Na chór, orkiestrę i organy

(..)

ja jednak pisałem o konkretnym problemie. W słusznej opinji św. Piusa X liturgja nie powinna być dodatkiem do dziela muzycznego. Gdzie powinno się wykonywać dzieła Mozarta, Beethovena, Bacha, Cherubiniego czy innego Bibera ?

w kościele czy w filharmonji ?

Witam

Oczywiście że w filharmonii
55. Miejscem właściwym dla wykonywania muzyki religijnej są sale koncertowe, albo przeznaczone na widowiska i zebrania, a nie kościoły poświęcone czci Bożej.

Jeśli jednak gdzieś nie ma sali koncertowej lub innej odpowiedniej, a mimo to uważa się, że koncert muzyki religijnej przyniesie wiernym duchową korzyść, Ordynariusz miejscowy może zezwolić, by koncert taki odbył się w jakimś kościele, z zachowaniem wszakże następujących przepisów:

mówimy nie o zwykłej muzyce, lecz o Mszach. Pomysł słuchania Mszy poza Kościołem jest bardzo oryginalny

a gdzie według Pana powinny być wykonywane monumentalne Msze barokowe ? Na chór, orkiestrę i organy

(..)

ja jednak pisałem o konkretnym problemie. W słusznej opinji św. Piusa X liturgja nie powinna być dodatkiem do dziela muzycznego. Gdzie powinno się wykonywać dzieła Mozarta, Beethovena, Bacha, Cherubiniego czy innego Bibera ?

w kościele czy w filharmonji ?

Witam

Oczywiście że w filharmonii
55. Miejscem właściwym dla wykonywania muzyki religijnej są sale koncertowe, albo przeznaczone na widowiska i zebrania, a nie kościoły poświęcone czci Bożej.

Jeśli jednak gdzieś nie ma sali koncertowej lub innej odpowiedniej, a mimo to uważa się, że koncert muzyki religijnej przyniesie wiernym duchową korzyść, Ordynariusz miejscowy może zezwolić, by koncert taki odbył się w jakimś kościele, z zachowaniem wszakże następujących przepisów:

mówimy nie o zwykłej muzyce, lecz o Mszach. Pomysł słuchania Mszy poza Kościołem jest bardzo oryginalny

Witam

Mi chodziło nie o Ofiarę Mszy św. +  Msze barokowe itp Na chór, orkiestrę i organy tylko pieśni nie liturgiczne nie nadające się do Ofiary Mszy św., które nie powinny być oraganizowane w formie koncertów w kościołach; jak sal, filharmonii i.t.p jest od groma tam powinny być organizowane

Pozdrawiam pana panie Krusejder