"ci którzy powinni mówić, będą milczeć"

Przepraszam, ze miedzy wódkę a zakąskę  - ale Pani Mamo!
Kościół nigdy nikogo nie ZMUSZA do przyjmowania wszelkich objawiań prywatnych, nawet tych oficjalnie uznanych. A wiec można być katolikiem mając wątpliwości co do objawień w Quito.

Przepraszam, ze miedzy wódkę a zakąskę  - ale Pani Mamo!
Kościół nigdy nikogo nie ZMUSZA do przyjmowania wszelkich objawiań prywatnych, nawet tych oficjalnie uznanych. A wiec można być katolikiem mając wątpliwości co do objawień w Quito.

Nie ma za co przepraszać, wszak tu nie ma ani wódki ani zakąski kazdy może sie wypowiedzieć. Prosze jeszcze raz, dobrze ze zrozumieniem poczytac o co tu chodzi w mojej wypowiedzi, a doczyta p. że  nikogo nie ZMUSZAM do przyjmowania wszelkich objawiań prywatnych, jak p. tu napisał, a tylko odniosłam się i wyjaśniłam użyte sformułowanie masonerii, podałam stosowną lekturę, zamieściłam linki i nic ponadto.

Nie będę edytować poprzedniego postu, ale chciałam p. dopowiedzieć.

Panie Krusejder, być może pan jest, albo się kreuje na "Wielkiego Mistrza Tradycji", ale proszę nie podważać wiarygodności objawień w Quito i nie czepiać się jak rzep psiego ogona. Nie zastanowił sie pan nad tym, czy nie jest zdziwiony, że Matka Boża zapowiedziała ogłoszenie dwóch dogmatów: o nieomylności i Niepokalanym Poczęciu, przez jednego papieża, niewolę tegoż papieża, likwidację Państwa Kościelnego...

Kto wie, być może w pismach Marianny stało "tajne sekty", "tajne stowarzyszenia" czy coś podobnego, a ks. Manuel Sousa Pereira w 1790 r. w obliczu istnienia masonerii użył tego słowa. Ale wcale nie jest niemożliwe pojawienie się tego w tekście objawienia. Zamiast swoim zwyczajem czepiać sie tego, czego nie nalezy, to proszę sobie  kupić i przeczytać tę książkę:

http://www.traditioninaction.org/booksOLGS.htm#life

Może jeszcze to:

http://www.traditioninaction.org/OLGS/A008olgsInterviewLife2.htm

Jest tu napisane, że praca ks. Manuela powstała na podstawie autobiografii wizjonerki oraz innych źródeł zgromadzonych w klasztorze, a całość objawień i pism została zbadana w latach 80. XX w. przez komisję biskupią. Wszystko zostało uznane za wolne od błędów i wystarczające dla procesu beatyfikacyjnego s. Marianny, który jest w toku.

Pozdrawiam

Spokojnie Mama bo złość piękności szkodzi... Na mnie nie działa arogancka wypowiedź i redukujące ją pozdrawiam na końcu. Nie od parady jestem Wielkim Mistrzem, co nie ?

niech mi m. poda lepszy dowód niż te co są na stronie traditioninaction. Bo czem innem jest kult Statuy Maryjnej, a czem innem - zaakceptowanie przez Stolicę Apostolską objawień maryjnych. Taki bajer to na Grójec proszę m.

Oczywiście, że po rozpatrzeniu sprawy masonerji (którą rzeczywiscie mozna wyjasnic przyjmujac kryterjum ksiazki z konca XVIII) należy zająć się całą resztą mniemanych objawień. A zatem zarówno stroną ktora sie miala sprawdzić (Matka Boża zapowiedziała ogłoszenie dwóch dogmatów: o nieomylności i Niepokalanym Poczęciu, przez jednego papieża, niewolę tegoż papieża, likwidację Państwa Kościelnego...) jak i pozostałemi rzeczami, a więc:
- 1 prałatem rzymskim wiernym Tradycji,
- zanikiem sakramentów,
- itp itd.

Bo taki wielki pakiet proroctw to mnie bardziej Nostradamusa przypomina, nie sądzi m. ? Za często zdarzali się nadgorliwcy, którzy koloryzowali tłomaczenie, by im lepiej pasowało.

Zresztą, czytając literalnie, końcówka proroctwa się dramatycznie nie udała. No i jak to mozliwe ? Po kilkunastu sukcesach, każda niezgodność proroctwa z koncu XX wieku winna boleć szczególnie


Tu jest znacznie więcej znaków zapytania niż odpowiedzi. A wybaczy m. argument, ze posoborowcy w latach 80-tych XX wieku to rzekomo klepnęli, mię jakoś szczególnie nie przejmuje.

Mnie też zastanawia to, że tam jest podane, iż trudno będzie przyjąć sakrament chrztu i bierzmowania. Jeżeli uznajemy za ważne sakramenty NOM, to już się nie zgadza. A jeśli nie- to w kwestii chrztu i tak się nie zgadza, bo prawda taka, że i heretycki chrzest jest ważny, a bierzmowanie- no to jeszcze by można podciągnąć, gdyby, zaznaczam uznać za nieważne NOM-owe sakramenty- bo wtedy by 4 bpów zostało czy tam mniej więcej tyle no

Chyba, że to objawienie dotyczy tylko sytuacji w Ekwadorze- nie wiem, jak tam jest z sakramentami...

Prałat- słyszałam, że sam abp Lefebvre się powoływał na to objawienie... ale jak dla mnie to bardziej by to podpadało np. pod kard. Ratzingera- większa możliwość działania. Z resztą sama nie wiem... może taki ktoś jeszcze nie nadszedł 

Spokojnie Mama bo złość piękności szkodzi... Na mnie nie działa arogancka wypowiedź i redukujące ją pozdrawiam na końcu. Nie od parady jestem Wielkim Mistrzem, co nie ?

niech mi m. poda lepszy dowód niż te co są na stronie traditioninaction. Bo czem innem jest kult Statuy Maryjnej, a czem innem - zaakceptowanie przez Stolicę Apostolską objawień maryjnych. Taki bajer to na Grójec proszę m.

Oczywiście, że po rozpatrzeniu sprawy masonerji (którą rzeczywiscie mozna wyjasnic przyjmujac kryterjum ksiazki z konca XVIII) należy zająć się całą resztą mniemanych objawień. A zatem zarówno stroną ktora sie miala sprawdzić (Matka Boża zapowiedziała ogłoszenie dwóch dogmatów: o nieomylności i Niepokalanym Poczęciu, przez jednego papieża, niewolę tegoż papieża, likwidację Państwa Kościelnego...) jak i pozostałemi rzeczami, a więc:
- 1 prałatem rzymskim wiernym Tradycji,
- zanikiem sakramentów,
- itp itd.

Bo taki wielki pakiet proroctw to mnie bardziej Nostradamusa przypomina, nie sądzi m. ? Za często zdarzali się nadgorliwcy, którzy koloryzowali tłomaczenie, by im lepiej pasowało.

Zresztą, czytając literalnie, końcówka proroctwa się dramatycznie nie udała. No i jak to mozliwe ? Po kilkunastu sukcesach, każda niezgodność proroctwa z koncu XX wieku winna boleć szczególnie

Tu jest znacznie więcej znaków zapytania niż odpowiedzi. A wybaczy m. argument, ze posoborowcy w latach 80-tych XX wieku to rzekomo klepnęli, mię jakoś szczególnie nie przejmuje.

Mama się nie złości i nic Mamie nie zaszkodzi. Skoro moja wypowiedź jest arogancka to jakie są wypowiedzi pana? Jest pan Wielkim Mistrzem, ale czego?  Naprawdę, nie ma się do czego odnieść w p. wypowiedzi, zero wiedzy w tym temacie i głupawe dywagacje. Potok słów mało treści. Proszę obalać argumentami, a nie pisać głupot o złej posoborowej komisji.
Jest mowa o złych obyczajach i innych sprawach, z którymi co? po drodze panu?. Zapewne tak!
Pozdrawiam z wielkim uśmiechem 
 

Proszę obalać argumentami, a nie pisać głupot o złej posoborowej komisji.

Tu nie ma czego obalać. Bo tak naprawdę nikt nigdy nie podał nam ani czasu pierwotnego zatwierdzenia przez diecezję ani mniemanego zatwierdzenia przez Stolicę Apostolską.

Daje do myslenia taki fragment:

Na prośbę m. Marianny, aby jej imię pozostało nieznane, Matka Boża odpowiedziała, że dopiero po trzech stuleciach tajemniczego milczenia objawienia te oraz jej imię zostaną ponownie odkryte.

zatem z którego roku objawienia mają imprimatur ? z 1610 ? z 1790 ? z 1936 ?

czy wiemy, co było treścią objawień, a co sklecił z treści mniemanego objawienia biograf pod koniec XVIII w. ?

wreszcie, czy m. i propagatorzy mniemanych objawień wiedzą, jakie warunki musiały być spełniane, by Kościół przedsoborowy nie wydawał orzeczenia negatywnego o zdarzeniu ? Jeleni szukacie, myślicie, że skoro "Dzienniczek" s. Faustyny dostał bana na dziesiątki lat, to powiastka o. Manuela dostałaby imprimatur w 150 lat po ich zapomnieniu ?

Ja bym proponowała wydzielić z tego wątku temat "Objawienia w Quito", a tu dyskutujmy jedynie o tym, co było w zamyśle autorki 

Przypominam o swoich wątpliwościach co do treści owego objawienia. Słowo "masonerja" w swoim kontekście nie było znane do początków XVIII wieku. Jakim cudem Maryja miałaby je używać 150 lat wcześniej ?

Akurat - Maryja mogła (i znała) znać przyszłość. Podobnie niezrozumiałe do odbiorcy były by słowa: "prezydent" a nawet "republika"...

Podejrzanei to wygląda...

Pierwszy znany dokument wolnomularski to karta kolońska z 1535 roku.
/.../
"Głośny dokument koloński z 1535, na którym między innymi podpisany "brat" Filip Melanchton, wywodzi początek masonii od "bractwa św. Jana" 1440 r. Pod lit. A czytamy w tym dokumencie: "Bractwo albo zakon na podstawie reguły św. Jana połączonych Braci wolnych Mularzy, nie bierze swego początku od Templariuszów, albo od jakiegokolwiek duchownego lub świeckiego zakonu rycerskiego; jest on dawniejszy od wszystkich zakonów, istniał w Palestynie zarówno i w Grecji, jak w innych częściach rzymskiego państwa daleko przed wojnami krzyżowymi. Bractwo nasze wtenczas powstało, kiedy wskutek spierających się z sobą sekt chrześcijańskich co do moralnej nauki mała liczba wtajemniczonych, z prawdziwą nauką cnoty i prawowitym wykładem tajemnej nauki dobrze obznajomionych, oddzieliła się od tłumów. Przekonani bowiem byli ci uczeni i światli mężowie, jako prawdziwi i od wszelkich pogańskich przymieszek wolni chrześcijanie, że błędami skalana religia (katolicyzm) wydaje raczej spory religijne, a nie pokój. I dlatego zobowiązali się najświętszą przysięgą zachować jak najlepiej i najczyściej cnotę wydające zasady tej religii, która ludzkiemu umysłowi jest wrodzoną, i jej się całkiem poświęcić, ażeby tym sposobem coraz bardziej prawdziwe światło z ciemności się podnosiło, zwalczało zabobon, a utrwaliło sprawiedliwym wykonywaniem wszystkich ludzkich cnót spokój i dobrobyt między ludźmi... Roku, według rachuby tak zwanej chrześcijańskiej, 1535".

Dokument koloński w wiernym facsimile rozesłany został 1819 r. wszystkim lożom niderlandzkim, jak to opowiada Rocznik niderlandzki masoński 1872 r. Na sto lat pierwej, 1717 r. Joanici zlali się z innymi tajnymi stowarzyszeniami w wielką lożę Anglii, a dokument koloński wcielony został do księgi ustaw ogłoszonej drukiem 1781 r. "

http://www.ultramontes.pl/masonia.htm

Przepraszam, ze miedzy wódkę a zakąskę  - ale Pani Mamo!
Kościół nigdy nikogo nie ZMUSZA do przyjmowania wszelkich objawiań prywatnych, nawet tych oficjalnie uznanych. A wiec można być katolikiem mając wątpliwości co do objawień w Quito.

Christus Rex

ROZPRAWA O CZYŚĆCU.

ŚWIĘTEJ KATARZYNY Z GENUI
z Trzeciego Zakonu świętego Franciszka Serafickiego
1447-1510


Ponieważ objawienie prywatne nie należy do depozytu wiary, a nadto pochodzenie jego nierzadko jest wątpliwe i sens niejasny, Kościół jako stróż prawd wiary sobie powierzonej bardzo ostrożny jest wobec objawienia prywatnego. Kościół aprobuje je dopiero po dokładnym i sumiennym zbadaniu go, przy czym nigdy go nie podaje jako przedmiotu wiary, lecz aprobatą stwierdza jedynie, że ono nie sprzeciwia się wierze katolickiej, dobrym obyczajom, tudzież karności kościelnej. Z tego zaś wynika, że może służyć ku pożytkowi i zbudowaniu wiernych. W tym znaczeniu papież Eugeniusz III aprobował objawienia św. Hildegardy, a inni papieże aprobowali objawienia śś. Brygidy, Gertrudy, Mechtyldy, Teresy, Marii Magdaleny de Pazzis, Katarzyny z Sieny jako i św. Katarzyny z Genui. Jeśliby zaś rzekome objawienie sprzeciwiało się wierze, to Kościół je stanowczo odrzuca.
Kościół zatem nie tylko przyjmuje możliwość objawienia prywatnego, lecz również faktyczność. Objawienia prywatne nieraz dały powód, że pielęgnowano w Kościele szczególne nabożeństwa i czczono pewne święta kościelne, jak Boże Ciało, N. Serce P. Jezusa, a ostatnio też Serce N. Marii Panny. Ale nawet w tych wypadkach decydującą normą i motywem głównym postępowania Kościoła są prawdy wiary objawione, zawarte w depozycie wiary, które odnoszą się do N. Sakramentu Ołtarza, człowieczeństwa Chrystusa, macierzyństwa N. Marii Panny. Natomiast objawienia prywatne św. Julianny z Leodium i św. Marii Małgorzaty Alacoque, tudzież objawienia M. Boskiej w Lourdes czy Fatimie, stanowią jedynie okazję świąt Bożego Ciała, N, Serca P, Jezusa itd.
Pytamy się, czy objawienie prywatne może być przedmiotem wiary boskiej czy tylko ludzkiej. Motywem wiary boskiej jest powaga i prawdomówność objawiającego Boga. Więc każdy, kto otrzymał objawienie prywatne, pochodzące niewątpliwie od Boga, zobowiązany jest w wierze je przyjąć. Do takiego aktu zaś nie są zobowiązani wierni, którzy pośrednio zapoznają się z treścią objawienia prywatnego, skierowanego do innych osób. Normą bowiem życia duchowego katolika nie są przeżycia subiektywne, lecz nieomylna nauka Kościoła i jego kierownictwo. Wierny katolik za przykładem Kościoła odnosi się do wizji i zjawisk nadzwyczajnych z wielką ostrożnością i rezerwą. Jeśli natomiast jakieś objawienie prywatne zostało przez Kościół aprobowane tak, że istnieje zupełna pewność co do wiarogodności, to nikomu tego objawienia zaprzeczać nie wolno, gdyż inaczej byłoby to zaprzeczeniem prawdomówności samego Boga. Tego rodzaju są objawienia św. Katarzyny z Genui: Kościół je aprobował, a teologowie w szerokiej mierze w wywodach swych korzystają z jej pism. Co Kościół ceni, to i dla nas wiernych jest wysokiej wartości ku pożytkowi i zbudowaniu duszy.

Imprimatur.
Z Kurii Administracji Apostolskiej Dolnego Śląska
Wrocław, dnia 5.8.1947.
Ks. Karol Milik, Administrator Apostolski

Christus Rex

Mnie też zastanawia to, że tam jest podane, iż trudno będzie przyjąć sakrament chrztu i bierzmowania. Jeżeli uznajemy za ważne sakramenty NOM, to już się nie zgadza. A jeśli nie- to w kwestii chrztu i tak się nie zgadza, bo prawda taka, że i heretycki chrzest jest ważny, a bierzmowanie- no to jeszcze by można podciągnąć, gdyby, zaznaczam uznać za nieważne NOM-owe sakramenty- bo wtedy by 4 bpów zostało czy tam mniej więcej tyle no

Chyba, że to objawienie dotyczy tylko sytuacji w Ekwadorze- nie wiem, jak tam jest z sakramentami...

Prałat- słyszałam, że sam abp Lefebvre się powoływał na to objawienie... ale jak dla mnie to bardziej by to podpadało np. pod kard. Ratzingera- większa możliwość działania. Z resztą sama nie wiem... może taki ktoś jeszcze nie nadszedł 

Christus Rex


 iż trudno będzie przyjąć sakrament chrztu i bierzmowania

To że w pewnych częściach świata za komuny czy jak było w samej Polsce to rzeczywiście Chrzest św. trudno było przyjąć sam o tym słyszałem
to że Chrzcili potajemnie i za to byli prześladowani, a co do Bierzmowania to na zachodzie z tego co wiem to zmienili materię i jest duże prawdopodobieństwo że jest
nieważne, co do słowa masoneria to mój przedmówca to wyjaśnił

KAES:

Pierwszy znany dokument wolnomularski to karta kolońska z 1535 roku.

Christus Rex

a co do Bierzmowania to na zachodzie z tego co wiem to zmienili materię i jest duże prawdopodobieństwo że jest
nieważne

Można szerzej?

a co do Bierzmowania to na zachodzie z tego co wiem to zmienili materię i jest duże prawdopodobieństwo że jest
nieważne

Można szerzej?

Christus Rex

Z tego co znalazłem to (jeśli się mylę to proszę mnie poprawić, w Polsce używają Oliwy z Oliwek + balsamu) :

W nowym rycie Bierzmowania zachowane jest namaszczanie Świętym Krzyżmem; ale Krzyżmem, które zostało zmienione: to już nie jest Święte Krzyżmo Tradycji składające się z oliwy z oliwek i balsamu, uroczyście błogosławione przez biskupa w Wielki Czwartek. Teraz jest to dowolny rodzaj oleju, a nawet perfumy dobrane według własnego uznania, który może być pobłogosławiony przez jakiegokolwiek księdza w dowolnym dniu.


"Oliwa z oliwek albo inny olej tłoczony z roślin" DOL 3864.


Christus Rex

W tej dyskusji doprawdy warto więcej uwagi poświęcić historii masonerii, nie jest to bowiem zjawisko ni nazwa nie znana w czasach Objawienia w Quito. Masoneria jest "trochę starsza" niż jej tryumfalne ogłoszenie w 1717 roku i potępienie przez Klemensa XII w 1738 roku. Nie zachodzi więc tu żadna "sprzeczność" i nie widzę w tym osobiście nic podejrzanego że Matka Boża użyła tej nazwy.

Nie zachodzi więc tu żadna "sprzeczność" i nie widzę w tym osobiście nic podejrzanego że Matka Boża użyła tej nazwy.

póki co czekamy cierpliwie na jakieś informacje o zatwierdzeniu tych objawień (daty, zakres orzeczeń Kościoła itp.) - bez tego nie ma sensu traktować artykółów nt Quito jako czegoś poważnego