Reforma reformy - Jak powinien wygladać zreformowany NOM?

A czy są jakieś realne szanse na reformę NOM? Jeśli tak, to obstaję po prostu za przetłumaczeniem KRR na język polski.

Szanse są nikłe jak na razie. Ta dyskusja to takie rozpatrywanie, co by było, gdyby. Ale czasami pomarzyć jednak trzeba. Może za 20 lat zmieni się rozkład sił na Watykanie. Może wtedy nastąpi odNOMowywanie NOM-u.

Szczerze mowiac, to cala ta "reforma reformy" to nie moj problem. Jestem katolikiem rytu rzymskiego i problemy innych rytow obchodza mnie niewiele. Dlatego m. in. nie wtracam sie w unickie Bractwo sw. Jozafata, a do tego sie na tych greckich zagadnieniach nie znam. Oczywiscie, jako syn Kosciola boleje nad tym, ze moim braciom w wierze narzuca sie ryt, ktory "tak w swym całokształcie, jak i w szczegółach, oddala sie zadziwiajaco od katolickiej teologii Mszy Swietej", ale nie wiem czemu mialbym sie angazowac w naprawianie czegos, czego ani ja, ani nikt z "moich" nie popsulem. Podobnie jak w epoce opozycji przedokraglostolowej mialem trudnosci ze zrozumieniem, czemu opozycja tak sie entuzjazmuje naprawianiem systemu, ktory zaslugiwal jedynie na to, by go zburzyc.

NOM cierpi na chorobę genetyczną, żadna reforma mu nie pomorze.

Można spróbować terapii genowej. I nad tym właśnie tu dyskutujemy raczej.

To jak poszukiwanie kamienia filozoficznego strata czasu i energii.
Nie zmieni Pan faktu, że NOM to twór niesławnego abp Bugininiego, tworzony w opozycji do KRR w celu upodobnienia Mszy katolickiej do teologii protestanckiej.  Nie zmieni Pan już tego, że jest to twór nowy, już nigdy o nim nie można będzie powierdzieć jako elemencie łączący Kościół dzisiejszy z Kościołem starożytnym, łączącym pokolenia wiernych, silny swą stałością i niezmiennością. Czy ryt obciążony takimi  genami  może w przyszłości być ratunkiem dla Kościoła? Cóż z tego , że zmienimy go zewnętrznie i upodobnimy do KRR, skoro dalej ciągnąć za nim się będą przypadłości genetyczne.

Szczerze mowiac, to cala ta "reforma reformy" to nie moj problem. (..) nie wiem czemu mialbym sie angazowac w naprawianie czegos, czego ani ja, ani nikt z "moich" nie popsulem.

Jednak kwestia łaciny jest dużym problemem dla niektórych wiernych. Dlatego wg mnie idealnym rozwiązaniem co do reformy NOM-u byłby KRR w języku narodowym z Kanonem i Ofertorium po łacinie. Przy czym wtedy ten zreformowany NOM to rzeczywiście będzie "forma [klasycznego] rytu rzymskiego".

Skoro lacina jest jakims "problemem" (w co watpie, wiernym to po prostu wisi, a niektorzy odetchna z ulga), to czemu nie zaproponowac przetlumaczenia na polski rytu, co do ktorego istnieje stuprocentowa pewnosc, ze jest teologicznie poprawny ? Po co dlubac na sile przy teologicznym bublu czy jak kto woli efekcie sabotazu ?

Skoro lacina jest jakims "problemem" (w co watpie, wiernym to po prostu wisi, a niektorzy odetchna z ulga), to czemu nie zaproponowac przetlumaczenia na polski rytu, co do ktorego istnieje stuprocentowa pewnosc, ze jest teologicznie poprawny ? Po co dlubac na sile przy teologicznym bublu czy jak kto woli efekcie sabotazu ?

Ja akurat prawie od początku tego wątku optuję za opcją przetłumaczenia KRR na polski i nazwanie tego jakimś Mszałem Benedykta XVI lub tym podobne. Można by przy okazji kilku nowych świętych wprowadzić (jak św. Pius z Pietreliciny), dorobić propria diecezjalne dla nowych diecezji etc.

Dla Pana może łacina problemem nie jest. Oczywiście, tekstów można się wyuczyć. Ale znam wiele osób z otoczenia, dla których łacina by była problemem. I to bardzo dużym.

Dla Pana może łacina problemem nie jest. Oczywiście, tekstów można się wyuczyć. Ale znam wiele osób z otoczenia, dla których łacina by była problemem. I to bardzo dużym.

Mógłby Pan wyjaśnić mi  bliżej kwestię tego problemu ?

Po co ci, ktorzy nie maja na to ochoty maja sie uczyc laciny ? Przeciez nie wierni odprawiaja msze. A seminariach wystarczy dolozyc dwie godziny tygodniowo. Z dobrego liceum mozna wyjsc czytajac swobodnie po lacinie, to po szesciu latach seminarium sie nie da ?
Problemem NOMu nie jest lacina, ale wadliwa teologia. Tego problemu zadne lingwistyczne gimanstyki nie zlikwiduja.

Nie wierzę w reformę NOMu, ale jesli już o tym rozmawiamy to znieść takie głupawe i z pozoru nieistotne zjawiska jak;

- garnuszek z komunikantami na stoliczku, które wierni przed mszą specjalnymi "szczypeczkami " sobie odkładają na "posiłek". Standard w mojej parafii terytorialnej.
- Przyuczyć liturgiczną służbę przy-stołową (w trydencie zwaną ministrantami) do lepszego zachowywania się.
- zakazać tejże służbie dotykania naczyń liturgicznych z panem kościelnym włącznie.

A tak w ogóle to zmienić NOM na MT.  

- Przyuczyć liturgiczną służbę przy-stołową (w trydencie zwaną ministrantami) do lepszego zachowywania się.

e, to chyba problem pana parafii, a nie NOMu ogolem. W mojej sie dobrze zachowuja, poza berbeciami

Mógłby Pan wyjaśnić mi  bliżej kwestię tego problemu ?

Otóż ludzie wychowani na NOM-ie po polsku dość alergicznie reagują na łacinę. Reakcja jednej z osób, którą zachęciłem do pójścia na KRR: "Te długie modlitwy mogły by nawet być, ale czy to musi być po łacinie?" - to była reakcja "na gorąco", po wyjściu z kościoła.

Bo jednak trzeba zauważyć, że o ile części stałe są dość łatwe do zapamiętania, to zrozumienie części zmiennych po łacinie przez szeregowego katolika jest dość trudne. Gdy ten szeregowy katolik usłyszy "Rorate caeli desuper et nubes pluant iustum" to nie zrozumie nic. Bogu chwały wypowiedzenie tego po polsku nie umniejszy, świętości Mszy też.

Przeczytałem trochę tekstów omawiających problem łaciny, znam argumenty za, ale jednak nie widzę żadnej szkody dla rytu, gdyby Msza była w języku narodowym, a Kanon i Ofertorium (względnie wszystkie części wypowiadane szeptem) po łacinie.

Panie Jean Gabriel Perboyre, ja już widziałem nawet ministranta (w NOM-ie), który w czasie bodajże kazania udał się do spowiedzi.

To co mi daje KRR to pewna stalosc. Zawsze kiedy ide na liturgie w tym rycie to wiem czego sie spodziewac (no moze poza kazaniem). Paradoksalnie reforma reformy pod tym wzgledem jeszcze bardziej popsuje NOM. Na poczatku przeciez wiele zmian bedzie opcjonalnych czyli jeszcze bardziiej zwiekszy sie liczba wariantow oraz powstanie przepasc pomiedzy NOMem zreformowanym a NOMem tradycyjnym. Za kazdym razem idac na NOM nie bede wiedzial czego sie spodziewac.

Mnie jednak bardziej interesuje wzrost KRR a nie reforma reformy.

Panie Amharc jest na łacinę pewien sposób - umiejętność czytania na poziomie 3 klasy podstawówki i mszalik. Jak ktoś ma chęci to zrozumie, jak nie od razu to z czasem, aż mszalik będzie niepotrzebny. Poza tym Ksiądz odprawiający Mszę Świętą nie modli się do ludzi, tylko do Pana Boga, a Pan Bóg po łacinie na pewno rozumie.

- Przyuczyć liturgiczną służbę przy-stołową (w trydencie zwaną ministrantami) do lepszego zachowywania się.

e, to chyba problem pana parafii, a nie NOMu ogolem. W mojej sie dobrze zachowuja, poza berbeciami

To nie argument. To szum informacyjny (redundancja) niczego do dyskusji nie wnoszący. A w parafii mojego szwagra źle sie zachowują. Teraz własnie, tak dla przykładu, zaszumiałem.

Coraz bardziej oddalam sie od NOMu. W ostatnią niedzielę z racji niemożności bycia na MT byłem na NOM. Nieee, to nie moja msza, nie moja religia... Trudno. Niech się gromy sypią.

Panie Jean Gabriel Perboyre, ja już widziałem nawet ministranta (w NOM-ie), który w czasie bodajże kazania udał się do spowiedzi.
[/quote]

Co w tym takiego? Kazanie nie jest częścią Mszy Św. Musiał to poszedł się wyspowiadać.