Reforma reformy - Jak powinien wygladać zreformowany NOM?

byle jak spiewaja albo wszystko musza zaspiewac, mimo iz w ogole nie jest to niezbedne

No to winszuję kolegów. W ostatnich latach w Warszawie niesposób, żeby usłyszeć cokolwiek zaśpiewanego poza trydentem.

(albo w ogole wymienic tych biskupow i ksiezy a to jest niemozliwe).

Wszyscy wieszczą wielką wojnę...

Musialby sie zdarzyc jakis cud, ktory nie tylko wymienilby papieza na takiego, ktory widzialby sens zmiany liturgii (przynajmniej w pewnych kwestiach), ale dodatkowo musialby zmienic mentalnosc i poglady 90 procent biskupow i ksiezy (albo w ogole wymienic tych biskupow i ksiezy a to jest niemozliwe).

Rzym nie od razu zbudowano. Najpierw, jako kamyk poruszający lawinę, wystarczyłby papież chcący zmiany liturgii. Tyle, że  konsekwentny i potrafiący narzucić swoją wole biskupom, potrafiący pójść na wojnę z nimi, nie jak Benedykt XVI, w dziele odbudowy upadającego Kościoła. Na początek tylko i aż tyle wystarczy. No ale z grona kardynałów wierzących w posoborowie jak we Wcielenie, wybrać takiego, to rzeczywiście musiałby nastąpić cud. No chyba, ze jakis wybrany papież doznałby jakiegoś nagłego olśnienia od Boga i siły od Ducha Świętego w naprawianiu katolicyzmu.

... pamietajmy, ze zasluga papieza Franciszka jest to, ze juz nikogo nie interesuje, jaki ktos ma poglad na Kosciol i czy cos w Kosciele jest tradycyjne czy liberalne.

Tak właśnie jest (tzn. że nikogo nie interesuje), ale nie wiem, czy to tak całkowicie "zasługa" Franciszka. To już się zaczęło przed Franciszkiem. Zwłaszcza pokolenie urodzone w latach 80-tych i 90-tych ("milenialsi", czy jak ich tam zwać) jest głęboko przekonane, że wszystko jest w ich rękach i nikt nie może im niczego narzucać. Nie interesuje ich, co inni myślą, mają gdzieś wszelkie autorytety. To, co mówi papież lub kościelni hierarchowie jest im całkowicie, ale to całkowicie obojętne.

Wiem, bo mam z tymi ludźmi do czynienia na co dzień. W zasadzie jest niemożliwe nawiązanie z nimi kontaktu na płaszczyźnie intelektualnej. Nie jest to moja tylko opinia, skarżą się na to wszyscy moi koledzy.

I zauważyłem, że sposób myślenia tych młodych ludzi powoli przechodzi na starsze pokolenia (bo że przechodzi na młodsze, to oczywiste). Można już spotkać starsze babcie i dziadków, którzy mentalnie są "milenialsami".

Ale może w tym jest jakaś szansa? Może skoro nic ich nie obchodzi, to nie będą przynajmniej przeszkadzać?

Najcenniejszym osiągnięciem hipotetycznego zreformowania NOM-u byłoby odwrócenie kapłana. Najcenniejszym i najtrudniejszym, bo byłoby to związane ze zmiana mentalności.

Zgadzam się. Tu jest klucz. A jedną z ważnych dróg do tego i w ogóle do reformy NOM, powinno być to żeby jak najwięcej księży nauczyło się odprawiać po staremu. Ryt sam z siebie "wymusza" pobożność, potrafi być pedagogiem. 

Za zmiana kierunku celebracji powinna isc odpowiednia formacja liturgiczna ksiezy,........ Bez prawdziwej duchowej i  liturgicznej formacji ksiezy jakakolwiek reforma liturgii nie ma sensu. Ja do dzisiaj nie moge wyjsc z podziwu, jak jest mozliwe, ze nawet pobozni i gorliwi ksieza (starsi i mlodsi) odprawiaja msze byle jak (mysle o polskich warunkach) - spiesza sie, byle jak spiewaja albo wszystko musza zaspiewac, mimo iz w ogole nie jest to niezbedne (np. na mszy, na ktorej jest kilka osob), nie potrafia jakos normalnie stac przy oltarzu, trzymac zlozonych rak, gapia sie po ludziach (inaczej sie tego nie da nazwac), nie maja wyczucia estetycznego zarowno jesli chodzi o przestrzen liturgiczna jak i szaty liturgiczne - a to mowie o mniejszosci ksiezy, ktorzy sprawiaja wrazenie, ze na czyms im zalezy.

I znów zgadzam się. Kluczem do kontr-reformy są księża - ich wiara i pobożność. Czy to się da zapewnić tylko seminaryjną formacją? Zapewne nie tylko i bez "autoformacji" niczego osiągnąć się nie da, ale ma ona zasadnicze znaczenie.

Powiem coś Państwu - byłem ostatnio na novusie i w pewnym sensie przeżyłem szok. Być może po prostu trafiłem na kapłana, który zostanie przyszłym świętym. Swoją postawą sprawił, że cały kościół zfokusował się na ołtarzu. Liczyła się tylko składana tam ofiara. Nic specjalnego nie robił, nie mówił: godna postawa, wyciszone pauzy po "módlmy się" wskazujące na to, że ksiądz SIĘ MODLI! (co za odkrycie!), świetnej jakości śpiew prefacji i innych części kapłańskich, w tym Ewangeli (co pokazało jak dużo chorału gregoriańskiego może być na mszy jeśli tylko kapłan śpiewa. Plumkanie organisty i novusowe pieśni zeszły na plan dalszy), Kanon Rzymski (czy też I ME).

Na prawdę, całe zdarzenie przywróciło mi wiarę w to, że może być jeszcze dobrze bez przechodzenia na pozycje sedewakantystyczne...   

Powiem coś Państwu - byłem ostatnio na novusie i w pewnym sensie przeżyłem szok. Być może po prostu trafiłem na kapłana, który zostanie przyszłym świętym. Swoją postawą sprawił, że cały kościół zfokusował się na ołtarzu. Liczyła się tylko składana tam ofiara. Nic specjalnego nie robił, nie mówił: godna postawa, wyciszone pauzy po "módlmy się" wskazujące na to, że ksiądz SIĘ MODLI! (co za odkrycie!), świetnej jakości śpiew prefacji i innych części kapłańskich, w tym Ewangeli (co pokazało jak dużo chorału gregoriańskiego może być na mszy jeśli tylko kapłan śpiewa. Plumkanie organisty i novusowe pieśni zeszły na plan dalszy), Kanon Rzymski (czy też I ME).

Panie Pedro, gdzie tak pięknie i czemu nie w Krakowie?

Panie Pedro, gdzie tak pięknie i czemu nie w Krakowie?

Młody cysters jędrzejowski.

@Pedro Veron
O tym, że pobożny kapłan jest w stanie nawet z NOM-u uczynić coś, co nie będzie stanowiło zagrożenia dla wiary wiadomo chyba każdemu na tym forum. Ten, o którym Pan pisze może nie zostanie świętym, ale oby był jednym z tych cichych, na podobieństwo dawnych mnichów z Cluny. O takim sam pisałem w ub. roku w wątku ME-lotek. Niechaj ich przybywa!
Oczywiście zgodzę się, że sam NOM jest zagrożeniem dla wiary. Ale:
1) Od czegoś trzeba zacząć
2) Kościół nie jest kościołem teologów, tylko wiernych
Jeśli tzw. "letni katolik" nawet na NOMie będzie się przekonywał, że uczestniczy w Najśw. Ofierze i o Rzeczywistej Obecności, to dopiero wtedy będzie miało sens "techniczne ukatoliczanie" NOMu. Inaczej trafi to w próżnię.

@Pedro Veron
O tym, że pobożny kapłan jest w stanie nawet z NOM-u uczynić coś, co nie będzie stanowiło zagrożenia dla wiary wiadomo chyba każdemu na tym forum. Ten, o którym Pan pisze może nie zostanie świętym, ale oby był jednym z tych cichych, na podobieństwo dawnych mnichów z Cluny. O takim sam pisałem w ub. roku w wątku ME-lotek. Niechaj ich przybywa!
Oczywiście zgodzę się, że sam NOM jest zagrożeniem dla wiary. Ale:
1) Od czegoś trzeba zacząć
2) Kościół nie jest kościołem teologów, tylko wiernych
Jeśli tzw. "letni katolik" nawet na NOMie będzie się przekonywał, że uczestniczy w Najśw. Ofierze i o Rzeczywistej Obecności, to dopiero wtedy będzie miało sens "techniczne ukatoliczanie" NOMu. Inaczej trafi to w próżnię.

Christus REX


Sobór Wat II jest złym drzewem i rodzi złe owoce , ekumenizm wolność religijna itd
Nowe Prawo kanoniczne też rodzi złe owoce np. Interkomunia

1.Nom też rodzi złe owoce ponieważ widać to na całym świece, jak pan twierdzi że ""techniczne ukatoliczanie" NOMu" jeśli Nom jest katolicki w 100% to po co walczą Tradycjonaliści

2.jeśli nom jest trochę katolicki i zawiera błędy to jest też kicha to czysty modernizm mieszać coś dobrego ze złem to wtedy mamy najgorszą trucizne

3.Nom nie jest w ogóle katolicki nie ma 4 opcji.

To co pan pisze dobrze świadczy że katolik letni WBREW Nom-owi będzie "się przekonywał, że uczestniczy w Najśw. Ofierze i o Rzeczywistej Obecności, to dopiero wtedy będzie miało sens "techniczne ukatoliczanie" NOMu.

Jeśli nom ma być ukatoliczniony to znaczy że nie jest katolicki

Polecam do poczytania :
http://www.tedeum.pl/tytul/1483,Nowa-Msza-papieza-Pawla
http://www.tedeum.pl/tytul/554,Rewolucja-liturgiczna-Problemy-z-nowym-rytem-Mszy
http://www.tedeum.pl/tytul/1588,Zniszczenie-Mszy-Swietej-czyli-Godly-Order-Cranmera

http://www.tedeum.pl/tytul/1132,Rok-1962-Rewolucja-w-Kosciele-Kronika-neomodernistycznej-okupacji-Kosciola-katolickiego

Miałem gdzieś zapisane ile zaszło zmian po soborze Wat II to aż się nie chce wierzyć że to zostało zmienione jest tych zmian ze 40
oto niektóre :

1. wprowadzony Nom
2. Nowy katechizm
3. KPK 1983
4. Nowe zasady udzielania Odpustów na niekorzyść św. dusz czyśćcowych
5.Nowe ryty sakramentów 
6.Nowe egzorcyzmy
7. Nowy pontyfikał
8.Nowe święcenia kapłańskie biskupie
9.Nowy kalendarz
10.nowe konstytucje zakonne
11. Nowe charyzmatyczne sekty które zastąpiły wspaniałe Arcbractwa i Bractwa które były na wskroś katlickie sam Leon XIII zatwierdził wiele takich Arcybractw i nadał
wspaniałe przywileje i odpusty
12.Nowe modlitwy i pieśni
13.Nowa formacja w seminariach 

itd sporo tego jeszcze jest
CZY TO WYDAŁO DOBRE OWOCE NIE I nigdy nie WYDA dlaczego bo to prowadzi nie do świętość lecz do zastosowania się do zasad światowych i wprowadza w wielu wypadkach
błędy już wcześniej potępione przez Kościół Św.

Widzi pan, podobną listę można ułożyć dla zmian wprowadzonych PRZED SOBOREM, od początku wieku.
I co z tego?

Widzi pan, podobną listę można ułożyć dla zmian wprowadzonych PRZED SOBOREM, od początku wieku.
I co z tego?

TYLKO z tą  WIELKĄ RÓŻNICĄ  że te reformy choćby Klemensa papieża czy Urbana VIII nie doprowadziły do apostazji nie promowały INTERKOMUNII PROFANACJI NAJŚ. SAKRAMENTU patrz kanon 844 i 4 paragrafy z KPK 1984 roku itd problem w tym że poprzednie reformy nie skutkowały herezjami takimi jak wolność religijna czy ekumenizm potępiony UROCZYŚCIE przez Piusa XI.

Nie przed soborem Komunii Św na rękę nie ma szafarzy ministrantek itp bzdur zatwierdzonych przez papieży posoborowych

Myli się pan proszę poczytać Abp .Nowowiejskiego i jego 8 tomowe dzieło o Liturgii to się pan przekona że to co od początku do końca działo się z rytem Mszy Świętej nie ma nic wspólnego
z niszczeniem Wiary Św. i Liturgii czy uważa pan że Św.Pius V i ba wcześniejsze Mszały przed św.Piusam V zawierają w sobie błędy czy Klemens VIII czy Urban VIII wprowadzili do Mszałów takie coś co zrobił Paweł VI i 6 protestantów i abp Bunini ? Proszę poczytać trochę historii Kościoła co następowało po dobrych reformach ożywienie wiary oraz walka z herezjami a po Soborze wat II zupełni na odwrót kapitulacja rozszerzanie się błędów żadnych potępień ani komunizmu ani modernizmu ani wolności religijnej ani żadnych innych błędów natomiast były Asyże 83 i inne cyrki i w liturgii i w prawie kanonicznym., masowa apostazja duchowieństwa, odpadnięcie całych państw od Kościoła , laicyzacja, wykreślenie z konstytucji państw że są katolickie a przyjęcie że są na wskroś laickie i liberalne.

PROSZĘ mi pokazać że stare prawo kanoniczne pozwala udzielać Komunii św nie katolikom i nie wymaga nawrócenia na wiarę katolicką CO JEST PROFANACJĄ I ŚWIĘTOKRACTWEM ZATWIERDZONY PRZEZ JANA PAWŁA II lub proszę mi pokazać kto przed soborem urządzał zjazdy za aprobatą papieży przedsoborowych, nie aby nawracać na wiarę katolicką ale modlić się o fałszywy pokój co zresztą i Pius XI i Pius XII potępili wymieniać dalej ..... to proszę św. Ignacy powołuję zakon Jezuitów
co walczą z herezjami co dziś robią Jezuici dialogują z protestantami, co dziś robią charyzmatyczne sekty nawracają na wiarę katolicką NIE, co robią dziś posoborwi biskupi przyjmują na potęgę muzułmanów i sam papa Francesko zachęca przyjmujcie ich wszystkich tak wyglądał Kościół przed soborem z tego co wiem TO NIE !

Na pewno nie bredzili papieże przed soborem wat II tego co bredzą co posobrowi papieże biskupi czy kardynałowie oczywiście nie wszyscy ale praktycznie wszyscy połknęli i NOM i posoborowe reformy nawet ci konserwatywni.

ZAKOŃCZĘ :

http://breviarium.blogspot.com/2007/03/venerabile-pie-xii-ora-pro-nobis.html

Myślę, moi drodzy, że komunizm jest najlepiej zauważalną spośród składowych wywrotowych sił, działających przeciwko Kościołowi i szerzeniu Bożego Objawienia. Tak więc będziemy wnet świadkami inwazji [tych sił] na wszystkie dziedziny [życia] mające wpływ na duchowość: filozofię, naukę, prawo, szkolnictwo, sztukę, media, literaturę, teatr i religię.

Zmartwiło mnie przesłanie Matki Bożej skierowane do małej Łucji z Fatimy. Poprzez jednoznaczne słowa Maryi na temat niebezpieczeństw, które zagrażają Kościołowi, Bóg ostrzega [nas] przed samobójczym w skutkach wypaczaniem wiary, [poprzez dokonywane modyfikacje] w jego liturgii, w jego teologii, w jego duszy. - Pius XII wstrzymuje na moment głos - Wokół mnie słyszę głosy uprawiających dywersję nowinkarzy, pragnących rozebrać Przybytek Świątyni, zagasić płomień powszechności Kościoła, odrzucić piękno i ozdoby, które są jego chlubą i sprawić, by poczuł wyrzuty sumienia rozważając swe minione lata. Cóż, moi drodzy, jestem przekonany, że jeśli Kościół Piotrowy odrzuci swoją przeszłość - tym samym wykopie dla siebie grób.

Będę prowadził tę walkę z największym zaangażowaniem, zarówno wewnątrz jak i na zewnątrz Kościoła, nawet jeśliby siły Zła któregoś dnia miały przemóc moją osobę, moje poczynania czy też pozostawione przeze mnie pisma, tak jak już dziś próbują zdeformować historię Kościoła, a wszystkie dotychczasowe herezje humanizmu, które fałszowały Słowo Boże, wracają ponownie w świetle jupiterów

Cytat pochodzi z rozmowy Piusa XII z jego przyjacielem, Enrico Galeazzi, którą zamieszczono w biografii:
ks. prał. Georges Roche i dr Philippe Saint Germain
Pie XII devant l’histoire (Pius XII naprzeciw historii)
Paris, Editions Robert Laffont, 1972 r.
str. 52-53


...błądzi kto chce ołtarzom przywrócić pierwotny kształt stołu; kto chce wykluczyć czarny kolor z szat kościelnych; kto nie dopuszcza w kościele posągów i świętych obrazów; kto wymaga, aby wizerunek Zbawiciela przybitego na krzyżu tak był dostosowany, iżby na Jego ciele nie było znać okrutnych mąk, które poniósł...  (Pius XII, Mediator Dei)

„Odłączenie tabernakulum od ołtarza, to rozdzielenie dwóch rzeczy, które przez swe pochodzenie i naturę winny pozostać zjednoczone” (Sługa Boży Pius XII, Przemówienie na Międzynarodowym Kongresie Liturgicznym, Asyż-Rzym, 18-23 września 1956 r.)

http://breviarium.blogspot.com/2014/09/druga-modlitwa-eucharystyczna-zostaa.html

Druga Modlitwa Eucharystyczna została napisana w restauracji, przy kolacji...
tako rzecze znany watykanista Sandro Magister cytując z autobiografii ks. Ludwika Bouyera:

...to właśnie Bouyer musiał na cito naprawić spaprane formuły nowej II Modlitwy Eucharystycznej, z której Bugnini chciał nawet usunąć "Sanctus". I to on musiał napisać od nowa tekst nowej Modlitwy czytany dzisiaj podczas Mszy świętych, w jeden wieczór, przy restauracyjnym stole w jednej z knajp Zatybrza, wraz z liturgistą, benedyktynem Bernardem Botte, w dodatku dręczony myślami, że termin goni i nastęnego dnia rano musi oddać gotowy tekst...


zamiast komentarza redakcji:
...Ce qui s’est passé après le Concile signifie tout autre chose : à la place de la liturgie fruit d’un développement continu, on a mis une liturgie fabriquée. On est sorti du processus vivant de croissance et de devenir pour entrer dans la fabrication. On n’a plus voulu continuer le devenir et la maturation organiques du vivant à travers les siècles, et on les a remplacés — à la manière de la production technique — par une fabrication, produit banal de l’instant.

...To, co zaszło po Soborze, jest czymś zupełnie innym – w miejsce liturgii będącej owocem ciągłego rozwoju, wstawiono liturgię sfabrykowaną. Odeszło się od żywego procesu przemiany oraz wzrostu i zastąpiono go wytwarzaniem. Nie chciano kontynuować owej wielowiekowej, żywej przemiany i organicznego dojrzewania, natomiast, , zupełnie jak przy produkcji przemysłowej, zastąpiono je fabrykatem, banalnym wytworem chwili...

Józef kard. Ratzinger, wstęp do francuskiego wydania książki La Réforme liturgique en question (Ostatnia reforma liturgii, niem. Die Reform der Römischen Liturgie) ks. Klausa Gambera, wyd. Editions Sainte-Madeleine. Le Barroux, 1992.


CZY TO WYDAŁO DOBRE OWOCE NIE I nigdy nie WYDA dlaczego bo to prowadzi nie do świętość lecz do zastosowania się do zasad światowych i wprowadza w wielu wypadkach
błędy już wcześniej potępione przez Kościół Św. jak pseudo ekumenizm . wolność religijna, wolność sumienia interkomunia , communio in sacris itd

Tak...przyznam, że bardzo uczenie i przystępnie zarazem nam to wszystko tutaj Pan LUK na szczęście NIEOMYLNIE wyłożył...

Posługa ministrantów przy ołtarzu - film szkoleniowy


https://www.youtube.com/watch?v=T1UCYhVMSY0

Dzisiaj w katedrze w Bydgoszczy. Co prawda Msze sprawowane są na ołtarzu bocznym z powodu renowacji prezbiterium (która potrwa do czerwca, i daj Boże nie będzie równała się zniszczeniu...), jednak przez to jest to chyba jedyny kościół katedralny w całej Polsce, gdzie wszystkie Msze celebrowane są ad orientem. Jest to miła odmiana, a narzekania ludzi nie słyszałem. Być może jest to jakiś wpływ kard. Sarah? 

Jestem tylko ciekaw dwóch rzeczy: jak będzie wyglądał Wielki Tydzień (jest trochę ciasno), oraz, czy tak nie mogłoby być wszędzie i zawsze?

A kogo to interesuje albo interesowało oprócz grupki zapaleńców, którzy wierzą, ze to wszystko prawda. Reszta nawet nie zauwazyła różnicy.

Msze ad orientem są stale sprawowane w katedrze wawelskiej, oraz w katerze we Fromborku. Co ciekawe, w tym drugim przypadku ołtarz wyglądem przypomina raczej porządny posoborowy ołtarz (w sensie można go obejść) i jest ustawiony na początku prezbiterium, przy balaskach, zaś z tyłu stoi drugi ołtarz. Odprawianie zatem Mszy versus populum nie byłoby żadnym technicznym problemem, a mimo to Msze są odprawiane "ad orientem" 
https://photos.google.com/share/AF1QipO0Duxk19tigwbIqtOdxbZSVTuJXzcH0oL5flUJbzxgU2fLFEmKkZ8lP90cS3egOQ/photo/AF1QipNq_P5O04g_Z5Bya3zXFnn3Dd1TzVEIl23W1DLq?key=STU4d01CVENBY0lDWWdPVTJEbHgybHIzMmpnTktn