Przerażający realizm.

jeśli nie znam rytu dominikańskiego. to czy mam pewność, że wiem co jest dominikańskie?

i dotykamy sedna - bo to nie jest Zakon Rytu Liturgicznego, ale Kaznodziejski. Ryt wszak nie wykształcił się od razu, a Zakon już był wcześniej. Co było pierwsze? Kaznodziejstwo. To jest dominikańskie.

Jeśli tak Ojciec stawia sprawę, to może warto zacząć porównywanie od kazań. Wiele jest materiałów na ten temat w Krakowie.

Co do ram i wolności - to NOM dziwacznie ogranicza wolność wiernym.

A poza tym Ojcze, młodośc jest pewna siebie; z czasem Wasze postępowanie będzie powodem ubawu dla młodszych?

Proszę Siostry wyraźnie widać, że już jest.

Ja relacje o dawnych zwyczajach seminaryjnych czerpałem od starszych ojców. Niektórzy kończyli seminarium przed II wojną inni tuż po. Inni jeszcze w latach 60-70-tych. Jedno co mi się podobało to to że klerycy nosili sutanny.
Była tu wspomniana książeczka o zachowaniu się kapłana w różnych sytuacjach. Wpadła nam ta książka w nowicjacie. Czytając ją zwijaliśmy się ze śmiechu. Jest zresztą do poczytania na Msza.net.

Ojciec pisze dalej, że wielu braci nie wstąpiłoby do przedsoborowego seminarium. Jeżeli odczytywanie na nowo (aggiornamento ) Soboru V II  nastąpi, to z pewnością b. wielu księży zrzuci sutannę, przepraszam, garniturki i sweterki To jest n i e u n i k n i o n e.

Ma Pan racje, z pewnoscia wielu ksiezy odeszloby z kaplanstwa, gdyby jasno postawiono pewne zasady - ze liturgia to nie jest kreatywnosc celebransa, ze ksiadz ma byc powaznym (czyli sensownym, ale nie wazniakiem) opiekunem duchowym, a nie blaznem czy wodzirejem itd.
Prosze zarazem popatrzec, ilu ksiezy odeszlo z kaplanstwa po Vaticanum II, kiedy zmienila sie spoleczna pozycja ksiezy, ktorzy przstali byc najwazniejszymi ludzmi w swoich miejscowosciac, parafiach. Troche tez zle to swiadczy o bezinteresownosci kaplanskiej u ludzi, ktorzy przeciez wstepowali do seminariow przed soborem.

Nie oczekiwalbym rowniez (i mam taka nadzieje), ze reforma reformy liturgii czy Kosciola bedzie oznaczac automatyczny powrot do wszystkiego, co bylo do 1962 roku.

Co tu dużo mówić ci którzy zdradzali swoje kapłaństwo po Soborze byli formowani przed Soborem. A więc z formacją mimo wszystko coś nie było tak.
Obecnie postawić na dobrą formacje liturgiczną i myślę że może być dobrze.

Świątobliwy kardynał Ottaviani w czasie modernistycznych zmian modlił się:

"Dzięki Ci Panie Boże, że umrę w moim, starym Kościele!"


Pogarda dla tego, co dawne, jest dziś zrozumiała. To brak miłości. Jeśli nie kocha się swojej szkoły (seminarium), nauczycieli i wychowawców, to oznacza, że spogląda się na przeszłe przykrości, trudności i ewtl. konflikty bez odpowiedniego dystansu. Gdy jednak, po katolicku, wszystko przyjmie się jako doświadczenie, które uczy, wtedy się dojrzewa. Wymagania stawiane uczniom wychodzą na dobre, nawet, gdy się ktoś do tego nie przyznaje. I to jest piękne.
Dlatego tradycyjna liturgia, obyczajowość i wymagania są uważane za piękne. Można spokojnie ( z dystansem) ocenić to piękno.
Wytrzymało próbę czasu .
Jest opisane, zawarte w regułach. To jest wielka wartość.
Ludzie Kościoła życie poświęcali, cichutko, bez rozgłosu pracowali, z miłością i szacunkiem.
  

Ale ja Siostro szanuję to co było dawniej jak również moje seminarium. Po prostu nie podobają mi się  sprawy patologiczne.
Klerycy i księża z forum będą kojarzyć sypanie bromu do herbaty np.

Co tu dużo mówić ci którzy zdradzali swoje kapłaństwo po Soborze byli formowani przed Soborem. A więc z formacją mimo wszystko coś nie było tak.

Mam poważne zastrzeżenia co do wartości tego argumentu, drogi krajanie. To chyba nie o to chodzi, że byli formowani (nie lubię tego słowa) przed Soborem. To właśnie zderzenie z posoborową rzeczywistością mogło stanowić o zdradzeniu swojego kapłaństwa. Skomplikowana sprawa, wymagająca badań.

Ale ja Siostro szanuję to co było dawniej jak również moje seminarium. Po prostu nie podobają mi się  sprawy patologiczne.
Klerycy i księża z forum będą kojarzyć sypanie bromu do herbaty np.

Jak to, przeciez to jest najwspanialszy tradycyjny sposob  .
A serio to nie wiem, czy cos dodawano - nie mam podstaw, zeby tak sadzic.

@O. OPen i P. Major
Co prawda Ojciec napisał, że odnosi się to tylko do OP, ale też mam pewne wątpliwości. Opieram się na obserwacjach i "zasłyszeniach" z różnych zakonów i diecezji: Część tych rzeczy jakie, które Ojciec wymienił jako przedsoborowe wydają mi się obecne także dzisiaj (np. bracia u paulinów, ale nie tylko, zachowania niektórych przełożonych w seminariach). Napisał też Ojciec o wyniosłych starszych Ojcach. Ja oprócz takich widzę też dużo niewyniosłych "dziadków" oraz młodych księzy lub kleryków pasujących do opisu podanego przez Ojca co do ojców starszych (oczywiście odwrotnie też). Nie wydaje mi się, żeby to o czym Ojciec pisał było tak podzielone na "przed Soborem" i "po Soborze". W tym i w tym czasie chyba było różnie. Np. chęć aby klerycy nie mieli własnych poglądów jest u wielu przełożonych (u moich -Bogu niech będą dzięki- niei, bo już dawno może wyleciałbym np. za "lefebvryzm") także dzisiaj. I raczej wątpię, żeby przed Soborem nie było czasami inaczej niż Ojciec napisał. Sam nawet Ojciec podał przykład Czartoryskiego. Wydaje mi się, że to jak jest zależy raczej tutaj od osób a nie od czasu. Oczywiście część osób czytając "tak było przed Soborem" natychmiastowo przyjęła, że wszystko to było dobre nie weryfikując nawet czy tak było i odwrotnie: inni powiedzieliby, że wszystko to było źle bo było przed Soborem...
Poza tym jak wygląda w Seminariach tradycyjnych? Przełożeni wlatują do pokojów/cel i przeszukują szafy?

@P. Major i P. FIdelis
Odejścia z Kapłaństwa były i są. Przed i po Soborze. Odchodzili i odchodzą zarówno tak i tak formowani. Wydaje mi się, że to znowu zrzucanie wszystkiego n a"przed" i "po".

U nas mówili że siostry sypały. Ja nie stwierdziłem ale fama poszła. I trwa po dzień dzisiejszy.
To może ktoś zrobi badania Panie Fidelis. Ale to było tak dawno temu to pokolenie księży którzy wtedy się kształcili pomału odchodzi. Ale faktycznie warto tym się zająć i spisać wspomnienia.

śmialiśmy się ze starych modus vivendi nowicjackich, bardzo szczegółowych,a nie z samej Reguły i Konstytucji, które są napisane precyzyjnym i abstrakcyjnym językiem, przez co są dobrym, na tyle, na ile trzeba, stabilnym, a zarazem elastycznym prawem - to tak dla wyjaśnienia.

o o. Konradzie napisałem w kontekście tego, co pisałem jeszcze wcześniej o formacji zakonników,którzy często z pobożnych rodzin z galicyjskich wsi, niestety skażonych józefinizmem, jako pierwsi współpracowali z SB i donosili na współbraci (o. Hejmo donosił także m.in na x. Bonieckiego). ale racja. zamykam ten wątek.
co do o.Kowalczyka pełna zgoda.

@ Ageb

u nas na szczęście większość dawnych szykan zanikła naturalnie bądź została skasowana i klasztor jest po prostu naszym domem, a nie fabryką księży pod specjalnym nadzorem. trzeba było naprawdę wielu działań i odwagi wielu roczników, by coś zmienić. by braci w formacji traktowano jak ludzi, a nie tanią siłę roboczą. i dziś to się udaje. dzisiaj są jasne zasady, w razie konfliktów jest prawo odwołania się do wyższej instancji. bracia w formacji jako przyszłość Zakonu są pod szczególna opieką i ochroną prawną, jako jeszcze nie-wieczyści. Mają już prawa składania petycji, wniosków na coetus, czyli zebranie profesorów Kolegium, piszą listy do Prowincjała, Generała, jeśli coś złego według nich się dzieje. Maja szerokie możliwości studiowania, wyjazdów, praktyk, spotkań, sportu, wyboru spowiednika także poza klasztorem, ułożenia sobie czasu na studium, modlitwę i pracę w ramach planu dnia w klasztorze, cele są zamykane, jest w nich internet i telefon. Przez całe 2 lata pobytu na Służewie Magister nie był u mnie w celi ani razu. A nawet gdyby coś chciał, to nawet by nie pomyślał, by wchodzić bez pukania i grzebać mi w rzeczach 

Tego kiedyś w ogóle nie było.

Z opowieści starszych ojców:

ponieważ nie można było rozmawiać w celach i na korytarzu, to 2-3 braci wychylało głowy za okno i tak rozmawiało "nie będąc" w celi
ponieważ nie można było przebywać bez habitu, chyba że "nad wodą", to klerycy stawiali miski lub butelki z wodą w celi i "nad nimi"  siedzieli lub robili coś bez habitu
o. gen. Studziński za radą starszego współbrata z celi przestał wycierać kurz pod łóżkiem, kiedy się zorientował, że magister ma słaby wzrok i kiedy zagląda pod łóżko widzi tylko różnicę pomiędzy wytartym a niewytartym i wtedy daje venię; kiedy nie jest wytarte różnicy nie widzi i stwierdza, że jest pura
kiedy kilku kleryków na wakacjach w Tarnobrzegu stwierdziło, że nie chce grać w piłkę, magister wyrzucił ich z powodu braku powołania, zaś reszta tym chętniej zaczęła grać w piłkę

i tak by można długo...


z tym bromem, to najpierw śmialiśmy się, bo podobno miał być siostrom zakonnym podawany, aby obniżać libido i inne niecne zamysły poskramiać, ale potem sami obwąchiwaliśmy z nieufnością herbatę, choć magister zapewniał, że my nigdy takich rzeczy i w ogóle... 

@ Major
Widać musiały sypać . Pewnie niedługo rozbrykanym przedszkolakom trzeba będzie coś aplikować.

Kochani, gdyby nie te piękne wspomnienia, to cóż byście wspominali, gdy się spotkacie po latach?
To normalne, że rewizje, sprawdzanie itp.się pamięta. Ale przecież nie to jest najważniejsze.
Cieszcie się, że ominęły was wojskowe bataliony komunistyczne, bo przypuszczam, że tamte seminaryjne dokuczanie to byłby "mały pikuś".

Jeśli słuchacie bardziej Boga niż ludzi, to wszystko będzie OK

ponieważ nie można było rozmawiać w celach i na korytarzu, to 2-3 braci wychylało głowy za okno i tak rozmawiało "nie będąc" w celi
ponieważ nie można było przebywać bez habitu, chyba że "nad wodą", to klerycy stawiali miski lub butelki z wodą w celi i "nad nimi"  siedzieli lub robili coś bez habitu

:DDDDDD

Te reguły ("nad wodą" itp.) dotyczyły całego Zakonu, czy tylko Prowincji Polskiej? Kiedy m/w zostały zredagowane?

Cytat: Thomas  Dzisiaj o 18:27:00
Ojciec pisze dalej, że wielu braci nie wstąpiłoby do przedsoborowego seminarium. Jeżeli odczytywanie na nowo (aggiornamento Mrugnięcie) Soboru V II  nastąpi, to z pewnością b. wielu księży zrzuci sutannę, przepraszam, garniturki i sweterki Mrugnięcie To jest n i e u n i k n i o n e.
Ma Pan racje, z pewnoscia wielu ksiezy odeszloby z kaplanstwa, gdyby jasno postawiono pewne zasady - ze liturgia to nie jest kreatywnosc celebransa, ze ksiadz ma byc powaznym (czyli sensownym, ale nie wazniakiem) opiekunem duchowym, a nie blaznem czy wodzirejem itd.
Prosze zarazem popatrzec, ilu ksiezy odeszlo z kaplanstwa po Vaticanum II, kiedy zmienila sie spoleczna pozycja ksiezy, ktorzy przstali byc najwazniejszymi ludzmi w swoich miejscowosciac, parafiach. Troche tez zle to swiadczy o bezinteresownosci kaplanskiej u ludzi, ktorzy przeciez wstepowali do seminariow przed soborem.

Nie oczekiwalbym rowniez (i mam taka nadzieje), ze reforma reformy liturgii czy Kosciola bedzie oznaczac automatyczny powrot do wszystkiego, co bylo do 1962 roku.

Po SV II wielu odeszło z kapłaństwa z uwagi m.inn. na liturgię i wiarę Kościoła przez nią wyrażaną. Nic mi nie wiadomo o odchodzeniu z przyczyn związanych z pozycją społeczną. Tym bardziej, że pozycja społeczna nie zmienia się z m-ca na miesiąc. Można natomiast mówić o niespełnionych oczekiwaniach związanych z Soborem.Wielu księży oczekiwało większych i gwałtowniejszych zmian (celibat, antykoncepcja, prawa kobiet itp) i dlatego zrzucało sutanny. Choć prawdę mówiąc nie wiem jak wyglądało to w Polsce. (Widziałem tylko jeden zdewastowany, opróżniony z zabytkowego wyposażenia kościół - wszystko zniszczono, oczekiwano rewolucji)

Zmiany będą, bo już są. Czy będzie tak jak w 1962? Nie, bo nikt nie dysponuje wehikułem czasu. Będzie inaczej.