Przerażający realizm.

@ OPen

Dawna sztuka jest piękna, bo panuje w niej hierarchia, właściwa hierarchia, w nowej jej brak i stąd właśnie brak piękna, czyli brzydota. O fizyczności decyduje to co ponadfizyczne. Można powiedzieć, że metafizyką sztuki sakralnej jest liturgia (i związana z nią duchowość). To ryt dominikański i autentyczna religijność dominikańska stworzyły te piękne świątynie.

Mimo że pod względem liturgicznym jestem tradycjonalistą to pod względem formacji seminaryjnej jestem w jednym szeregu z o. OPenem. Ja pamiętam kontrolę korespondencji i to w seminarium niższym. Alumnów którzy nie potrafią się odezwać w słusznej sprawie bo to już grozi wylotem. Formacja powinna odbywać się z pełnym poszanowaniem ludzkiej godności i z miłością. A ile patologii i donosicielstwa było to starsi kapłani powinni wiedzieć.

Proszę jednak wziąć pod uwagę możliwość, że seminarium do którego Pan chodził mogło być karykaturą tradycyjnego seminarium. Swoje tu mógł też robić posoborowy bałagan: stare metody stosowane nie do tego, do czego zostały wymyślone.

Ja chodziłem do niższego w latach 80-tych gdzie zmiany nie były takie rewolucyjne jak teraz a do wyższego chodziłem ostatnio. Mimo moderny liturgicznej plusem były praktyki duszpasterskie czyli coś czego nie było wcześniej.

To prawda, szczególnie w 70, 80tych latach. To byli ludzie wychowani i formowani porządnie!

np. o.Konrad H. - to były te czasy też

A potem?

czy wie Siostra ile znanych ludzi, na których ludzie wieszają psy spowiada się u nas, kilkunastu się ochrzciło

(jeden z ojców twierdzi, że jeszcze Michnika ochrzci  . bo u nas nikt ich nie wyganiał. nie wyzywał od żydów,

masonów i "innych szatanów". to nie grzech spotykać się z ludźmi znanymi, którzy też Boga szukają. nikt się im nie

podlizuje. Św. Augustyn pisał, że najbardziej zdziwimy się, kiedy zobaczymy w Niebie tych, których w ogóle nie

spodziewaliśmy się tam zobaczyć.
najlepsze jest to, że często wiara i patriotyzm tych, którzy się z tym nie obnoszą na lewo i prawo jest głębsza niż

tych na pokaz. i potem mamy takie kwiatki jak "Wasza Świętobliwość" albo nieznajomość hymnu swojej

Ojczyzny...
jeśli pismo stara się nie być jednym wielkim traktatem, tylko chce odpowiedzieć na to, co boli ludzi i jakie są

realne problemy Kościoła i Jego członków to wtedy jest nieporządne... ok, przyjmuję.

Panie Zygmuncie drogi,

z tym się zgadza, ale pytam skąd Pan wie o tym:

Dawni Dominikanie pozostawili po sobie tak piękne kościoły właśnie dlatego, że myśleli dokładnie odwrotnie.

zważywszy na to, że Konstytucje się nie zmieniały w zasadniczych punktach nigdy...

no i skąd Pan wie, jaka jest

autentyczna religijność dominikańska

skoro od wieków autorzy dominikańscy (choćby ostatnio Tugwell i Salij) piszą, że nie ma czegoś takiego jak

jednolita duchowość dominikańska. Ten Zakon tego nie wypracował, bo to sprzeczne z ideą, że każdy człowiek jest

inny. Widział to już Dominik, gdy go zakładał. Każdy kaznodzieja inaczej kontempluje, więc i owoce kontemplacji

mogą być różne.
Tak, wiem. Mają pewnie Państwo problem, bo to się Wam w żadne ramki nie mieści. I bardzo dobrze.
Staram się Państwa zrozumieć i dlatego tu jestem. Z Waszej strony właściwie ani razu nie spotkałem się ze zrozumieniem, każdy z Was najlepiej wie, jaki Katolicyzm powinien być jedynie słuszny, mimo, że Kościół od kilkudziesięciu lat nie przemawia takim językiem... nie wierzyć Kościołowi?  

Panie Majorze: skąd my możemy czerpać wiedzę o tym, co się działo w dawnych seminariach, poza posoborowymi opowieściami jak to kiedyś było źle? Ja się spotkałem z jednym opisem pamiętnikarskim (nigdy nie badałem tego) autorstwa Felińskiego. Tam jednak była opisana sytuacja bardzo specyficzna.

No taaak. Zainicjowany przeze mnie wątek trochę nam "się zboczył" najpierw nt Bractwa, teraz nt strasznego rygoru i nieludzkiej dyscypliny zakonnej w niedawnych jeszcze czasach. To ostatnie nawet mieści się w temacie po tym jak Ojciec przedstawił nam te dawne realia z przerażającym realizmem ,aczkolwiek gotów jestem upatrywać w tym pewnej dozy przebarwienia i przejaskrawienia (fajny pleonazm). Dlatego, dla równowagi i odpowiedniego kontrastu poczytałbym teraz coś na temat zakonnej rzeczywistości  w czasach nam współczesnych. Interesuje mnie zwłaszcza ta myśl; : "maksimum wolności przy maksimum odpowiedzialności i żelaznej konsekwencji w jej egzekwowaniu." Kiedy w KNO oglądam fotki rozbrykanych wesołych zakonników zaczyna mnie owo "maksimum wolności" bardzo zastanawiać.

skąd my możemy czerpać wiedzę o tym, co się działo w dawnych seminariach

od starszych księży..?

mi to źródło wystarczy.

poza tym mamy stare modi vivendi nowicjatów i studentatów oraz podręczniki seminaryjne (seminaryjny savoir vivre, przestrogi dla kleryków, etc...) - można przeczytać jakie były "zasady" (często się tu cytuje, szczególnie przedwojenne, tego typu księgi)

teraz, jak je czasem człowiek czyta, to się pośmieje i jest dobra zabawa na rekreacji, ale wtedy raczej nie było od śmiechu

wesołych zakonników

boli, prawda? 

wesołych zakonników

boli, prawda? 

Nie nic nie boli. Nie tyle wesołych co bardziej rozbrykanych, durniów z siebie robiących, błaznów i przygłupów.
Jaka szkoda, że nie potrafię tu wkleić odpowiednich zdjęć.

Ojcze, nie tylko rozumiem, ale nawet to, co Ojciec napisał zupełnie mnie nie zdziwiło; właściwie mogę napisać, że znam to na pamięć.
Bardzo proszę nie odebrać tego jako złośliwość - nie wiem czy może warto postawić sobie takie pytanie: jeśli nie znam rytu dominikańskiego, to czy mam pewność, że wiem co jest dominikańskie? Spytałem kiedyś Ojca o dawnych kaznodziejów dominikańskich - ilu Ojciec wymienił? Na forum Ojciec szuka wiedzy o tradycji. Mało tu jej mamy. To właśnie u tych kaznodziejów i pisarzy, których Ojciec nie wymienił można ją odnaleźć.

jeśli nie znam rytu dominikańskiego. to czy mam pewność, że wiem co jest dominikańskie?

i dotykamy sedna - bo to nie jest Zakon Rytu Liturgicznego, ale Kaznodziejski. Ryt wszak nie wykształcił się od razu, a Zakon już był wcześniej. Co było pierwsze? Kaznodziejstwo. To jest dominikańskie. Wymieniłem kilku kaznodziejów, mam wymienić całą Prowincję z XVII wieku..? bez przesady. to nie układanie chronologii, ale mój wybór.
Gdyby to było takie super charakterystyczne dla Zakonu, to by tak łatwo z tego nie zrezygnowano. A jednak z kaznodziejstwa nie zrezygnowano. ze studiów też.
Patrzymy inną optyką. Śmiem twierdzić, że jeśli chodzi o OP, to mam lepszą...

a teraz przerywam, bo biegnę na nieszpory gregoriańskie w modernistycznym klasztorze krakowskim 

Mimo że pod względem liturgicznym jestem tradycjonalistą to pod względem formacji seminaryjnej jestem w jednym szeregu z o. OPenem. Ja pamiętam kontrolę korespondencji i to w seminarium niższym. Alumnów którzy nie potrafią się odezwać w słusznej sprawie bo to już grozi wylotem. Formacja powinna odbywać się z pełnym poszanowaniem ludzkiej godności i z miłością. A ile patologii i donosicielstwa było to starsi kapłani powinni wiedzieć.

Mam wrazenie, ze ludzie, ktorzy byli w seminarium, sa wiekszymi realistami i nie sa bezkrytycznie nastawieni do "tradycyjnego modelu" wychowania seminaryjnego. Pan Major potwierdza te regule.
Gdzies juz pisalem o swoich doswiadczeniach w seminarium diecezjalnym. I sa one bardzo podobne do opinii o. OPena, mimo iz seminarium diecezjalne a zakonne to dwa rozne swiaty.

Do dzis seminarium wspominam z mieszanymi uczuciami. Piekny czas, ale z wieloma minusami. Dyscyplina musi byc - w miejscu, gdzie jest wielu ludzi w dodatku przygotowujacych sie do okreslonych zadan. Bezmyslne decyzje przelozonych, argumentowanie wszystkiego posluszenstwem, nawet tego, co nie mialo zadnego sensu, za postawienie jakiegokolwiek pytania mozna bylo wyleciec, za wypowiedzenie wlasnego zdania tez. Seminarium bardziej przypominalo tresure niz formacje. Kiedys powiedzialem w czasie jednej z rozmow z ojcem duchownym, ze bardzo mi przeszkadza i jest mi przykro, ze ksieza spiesza sie w czasie mszy sw. I co sie dowiedzialem? Ze to jest moja wina i nie potrafie wlasciwie przezywac Eucharystii, nawet jesliby trwala 10 minut. Bylismy traktowani jak podejrzani, ktorzy przyszli do seminarium z najbardziej niecnymi zamiarami (tacy pewnie tez byli, zachowanie niektorych ksiezy po swieceniach tez o czyms swiadczy, a moze jest to naturalne odreagowanie). Paru kolegow nabawilo sie nerwic, paru innych zdziwaczalo - to chyba nie sa dobre owoce. I prosze nie pisac, ze to wina wspolczesnego wychowania seminaryjnego, bo gdybysmy trzymali sie tego, co w zlotych przedsoborowych czasach, byloby wszystko kwitnace.

teraz, jak je czasem człowiek czyta, to się pośmieje i jest dobra zabawa na rekreacji, ale wtedy raczej nie było od śmiechu

To sie Ojciec dobil . Za chwile sie dowiemy, ze to najlepszy dowod na ostateczny upadek zakonu dominikanow, ze dzisiejsi zakonnicy smieja sie z najdoskonalszych regul... Ze kiedys bylo cudownie, a teraz jest koniec swiata.

Realizm (to tak a propos tematu watku) polega rowniez na tym, ze potrafimy uznac, ze nie wszystko, co bylo stare i dlugo trwalo w pewnych obszarach koscielnego zycia, jest dobre, moze sie sprawdzic we wspolczesnosci i nalezy do tego wracac.

@ OPen,

Dla mnie Bractwo wygląda jak normalny Kościół.

jeśli tak rzeczywiście jest, to obawiam się, że wielu ludzi się w takim Kościele nie odnajdzie, chyba nawet więcej (patrząc nawet na liczby bezwzględne) niż tych, którzy nie odnajdują się w Kościele Posoborowym.

Czytam zdania Ojca i je doskonale rozumiem. "Uprawiacie" "kościół posoborowy" - "otwarty z j.ang. OPenowski a owoce są takie, jak to Ojciec zauważa - ludzie się w nim nie odnajdują. A skoro ludziska nie odnajdują się w tym "najwłaściwszym" "otwartym"  "posoborowym" TO JAKŻE MAJA SIĘ ODNALEŹĆ w "przebrzmiałym" przedsoborowym !. Taka jest logika posoborowa.  Bo gdyby przyjrzeć się faktom z Europy Zachodniej to trzeba by za Benedyktem XVI przyznać, że jest coś "nie halo" z tym soborem. A taka konstatacja zburzy, moim zdaniem, część powołań w kościele. NIE DO TAKIEGO KOŚCIOŁA PRZYSTĘPOWALIŚMY !
Dlatego doskonale czuję, gdzie boli wielu Ojców.
Wiem, bo jako świecki, rozmawiając z innymi świeckimi, i słyszę podobne zdania: "może to prawda o Kościele, ale nigdy świadomie takiego Kościoła nie wybieraliśmy".

Ojciec pisze dalej, że wielu braci nie wstąpiłoby do przedsoborowego seminarium. Jeżeli odczytywanie na nowo (aggiornamento ) Soboru V II  nastąpi, to z pewnością b. wielu księży zrzuci sutannę, przepraszam, garniturki i sweterki To jest n i e u n i k n i o n e.

@OPen

Pisze Ojciec o o.Konradzie. Przykre to. Lepiej się pomodlić, bo to niepotrzebna złośliwość.
Do głowy mi nie przyszło to nazwisko.
Ja miałam na myśli raczej naszego o.Honoriusza Kowalczyka OP.

To byłby dobry przykład dla młodych, czy się mylę?
A poza tym Ojcze, młodośc jest pewna siebie; z czasem Wasze postępowanie będzie powodem ubawu dla młodszych?

Ja, czytając reguły św.Franciszka (o jeździe konno, spotykaniu niewiast etc.) uśmiecham się, rozczulam i podziwiam skłonność do wyrzeczeń.