Przerażający realizm.

A czemu Ojciec byłby jak najdalej od "kiedysiowych" seminarjów ? Co najbardziej by od nich odstraszało ? Czy hmm dyscyplina ?

Dołączam się do pytania Ojcze, bo poniższe stwierdzenie bardzo mnie zasmuciło.

gdyby zakony i seminaria wyglądały tak, jak kiedyś, to raczej bylibyśmy jak najdalej od nich

Mógłby Ojciec rozwinąć?

Respondeo:

Mówię wyłącznie o doświadczeniach z mojego Zakonu, innych nie mam, nie znam:

- dyscyplina, a co rozumiemy przez to? jeśli chowanie głowy w piasek, BMW (bierny, mierny, ale wierny), kazuistykę w pokutach i setki zakazów (hehe, herbata tylko w określonych porach, kawa w ogóle zabroniona; przebywanie w innym miejscu niż przewidziane na daną porę - kara, w celi nie można było pić nawet wody, odwiedzać się, chodzić środkiem korytarza, czytać w innym miejscu niż przy biurku, wchodzenie magistra do celi bez pukania i przeszukiwanie jej było na porządku dziennym - to tylko kilka przykładów), które sprawiają, że z formacji wychodzi człowiek często sfrustrowany i zmęczony, z chęcią "odkucia się", no i z syndromem "spuszczenia z łańcucha", no i kary fizyczne (w stosunku do dorosłych już osób, które za siebie przecież mogą odpowiadać) i psychiczne (choćby, zakazana obecnie venia)

- często formowani byli w różny sposób okaleczani: fizycznie i psychicznie (a to przez czysty feudalizm panujący w klasztorze, seminarium) - a im większa surowość i dyscyplina, tym trudniej takie sprawy rozwiązać;

- dawniej im mniej kleryk był samodzielny, im mniej wolności (a więc i odpowiedzialności) tym lepiej; poza wykładami, właściwie nie było żadnej praktyki duszpasterskiej, a potęgował to bardzo ostry stosunek do rozmów i spotkań ze świeckim (o kobietach już nawet nie wspominam)

- była formacja duchowa niewątpliwie (inna sprawa, czy oparta na odnalezieniu więzi z Bogiem, czy na przepisanych schematach (nie uznawano za słuszne jeszcze do lat 80tych, żeby nowicjusze i klerycy mieli codziennie adorację NS, choćby taką w ciszy), formacja intelektualna - niewątpliwie też, acz oparta raczej na "pamięciówce", a nie na rozumieniu, czytaniu tekstów, za zadanie niewygodnego pytania można było wylecieć; najlepiej było wkuć na pamięć, oddać wiedzę i "z głowy"; formacja ogólnoludzka, prowadzenie do dojrzałości? niestety. być może dlatego często księży można było postrzegać jako osoby oderwane od rzeczywistości (i nie chodzi tylko o głęboki, pozytywny sens tego sformułowania) - syndrom "dwóch lewych rąk", specyficznej maniery mówienia, totalne odrealnienie (często od niższego seminarium aż do święceń taki kleryk niewiele widział, nigdzie nie był, nie pracował na siebie, nie studiował); poczucie wyższości (do dzisiaj kleryk dla starszego ojca to jest właściwie ciut więcej niż powietrze, nawet diakon to jeszcze nie jest równy - a przecież to jest zakon, gdzie wszyscy są braćmi - szacunek dla starszych jest oczywisty, a w drugą stronę..?)

- wywalanie z seminariów za przysłowiowe "byle co", ale też brak jakichkolwiek możliwości pomocy dla kleryka, jeśli chodzi o zdobycze psychologii czy antropologii - dziś często można, widząc, że człowiek ma powołanie pomóc mu poprzez terapię, dać urlop - wtedy jakiekolwiek odstępstwo od normy, wahanie (które jest przecież normalne - w końcu powołanie to tajemnica Boża - do końca nie da się go zgłębić) było traktowane jako brak powołania

Ciekawe, że na początku naszego Zakonu formacja była oparta właśnie na samodzielności formowanego (Konstytucje główny ciężar odpowiedzialności za formację składają na formowanym) oraz na miłosierdziu wspólnoty. przez wieki gdzieś to się zaczęło gubić (no bo przecież wziąć za gębę, zrobić z magistra mamusię, która o wszystko zadba i pomyśli i ukarze, jak trzeba - to jest najprostsze i nie ma żadnego problemu, a przynajmniej go nie widać i jest spokój, wszyscy są szczęśliwi). Tymczasem moim skromnym zdaniem, jeśli pójście za Chrystusem drogą zakonną czy kapłańską (czy też jedno i drugie) jest wolną decyzją powołanego, to tą decyzję należy wielokrotnie ponawiać i weryfikować. A więc: maksimum wolności przy maksimum odpowiedzialności i żelaznej konsekwencji w jej egzekwowaniu. Inaczej możemy uformować smutnego niewolnika.

 Jeśli już kogoś słuchać, to kogo: oficjalnego, że się tak wyrażę, czy jakiejś grupy..?

Iście hamletowski dylemat. Parafrazując Szekspira wyszłoby to tak;

Scene I. Enter Hamlet.

To obey the Official Church or the small group - that is the question;
Whether 'tis nobler in the mind to suffer
The sling and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against the sea of troubles,
And by opposing end them.........

Z tym, że określenie "jakaś grupa" już implikuje pewien element pejoratywności i pogardy i od razu wymusza określoną odpowiedż; kto by tam słuchał jakiejś tam małej grupy. Historia Kościoła uczy żeby nie lekceważyć "małych grupek"    

Z tym, że określenie "jakaś grupa" już implikuje pewien element pejoratywności i pogardy

rzeczywiście niezręczne, ale nie było moim zamiarem takie, choćby domyślne określenie 

@OPen - a jak było z powołaniami przed Soborem. I ilu z pośród tych, którzy rozpoczęli formację dochodziło do ślubów wieczystych. I jak to teraz wygląda?
Są jakieś statystyki?
Pytam wcale nie zaczepnie - w sumie z ciekawości.

Respondeo:

Mówię wyłącznie o doświadczeniach z mojego Zakonu, innych nie mam, nie znam

Oczywiście, w wielu wypadkach może Ojciec mieć rację: seminarja i całe życie duchownych będąc formą zmiany psychiki i mentalności człowieka mogą być uznawane za zmianę nadmierną i szkodliwą. Tymniemniej to one kształtują całą kulturę organizacyjną Kościoła http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_organizacyjna istniejącą i tworzoną przez setki lat, dozwalającą na działalność nie tylko mainstreamu - kapłanów świeckich - ale także legalną opozycję, czyli autonomiczne zakony.

Bez zniszczenia tej tkanki przez posoborowców nie byłoby współczesnych problemów Zachodu - braku powołań, infiltracji Kościoła przez lewaków w Ameryce Łacińskiej i zboczeńców w USA czy Irlandii.

Kościół powinien mieć naturę wojenną, więc nadmierne zmniejszenie obowiązków musi się odbić negatywnie dla całości organizacji, choć oczywiście część wartościowych jednostek lepiej się czuje w strukturach bardziej "cywilnych"

Trafna analiza o. OPen. Ja w latach 80-tych byłem w NSD OMI i było tak jak Ojciec opisał choć to nie dominikanie a oblaci.

Zacznę od cytatu z bł Michała Czartoryskiego (ten to musztrował kleryków! Pewnie odreagowywał kompleksy, albo się "po pańsku" pysznił. Boże robił o w trosce o zbawienie dusz i nauczenie odpowiedzialności i wychowanie do wolności - trudno przypuszczać, prawda, Ojcze?): "Oddać się na służbę Bożą bez zastzreżeń! Wtedy jest się wolnym, szczęśliwym i wesołym już tu na ziemi!"
Bez zstrzeżeń, czyli przyjmując dyscyplinę! Narzucona dyscyplina, jakkolwiek tudna i wymagająca samozaparcia ma służyć temu, by łatwiej było chodzić w ryzach, spełniać dobro i sprostać wymaganiom jakie stawia godnośc ludzka i Boże przykazania. iadomo, że "bojowaniem jest żywot człowieczy". Nie ma chrześcijaństwa bez walki, nie ma życia po ludzku bez walki. A bez dyscypliny walka nie może być zwyciężka. Bez dyscypliny nie ma kapłana, artysty, żołnierza, ojca, męża. człowiek jednak, przez pychę i egoizm ucieka przed dyscypliną - dlatego w okresie FORMACJI - musi ona być zewnętrzna - w przeciwym razie nie powstanie wewnętrzna.  Może ona budzić smutek i zniechęcenie u tych, którzy, nie chcą sie pozbyć pychy i egoizmu, a szukają w zakonie czegoś innego niż Bożej Chwały.

a ja przypomnę za ks.prof. M.Poradowskim ("Trzydziestolecie Drugiego Soboru Watykańskiego")
"Ale, niestety, marksistowski komunizm miał swych sympatyków nie tylko w Watykanie (mimo okrutnego prześladowania wszystkiego co chrześcijańskie), ale także wśród wielu biskupów i księży na całym świecie. Okazało się to przede wszystkim w czasie wojny domowej w Hiszpanii. Wiadomo też, że po przegranej wojnie domowej w Hiszpanii, hiszpańska partia komunistyczna natychmiast rozkazała masowe wejście młodzieży męskiej do Seminariów Duchownych i do zakonów. Stąd tak wielka ilość księży komunistów w Hiszpanii, z których wielu emigrowało do Ameryki Południowej, gdzie oddawali się działalności rewolucyjnej. Zresztą, to nie tylko w Hiszpanii partia komunistyczna nakazała swym członkom masowo wstępować do Seminariów i zakonów, gdyż rozkaz ten wyszedł z Moskwy w roku 1936, jak to oświadczył dawny członek partii komunistycznej we Francji Albert Vassart. Według jego oświadczeń, podanych przez prasę francuską, rozkaz ten przewidywał także głęboką infiltrację wielu zakonów, a głównie Dominikanów. Co do tego znany pisarz niemiecki, katolik Dietrich von Hildebrand, w swej książce Szatan przy pracy, podaje szczegóły co do zamiaru papieża Piusa XII zamknięcia i całkowitego zniesienia zakonu Dominikanów, jako prawie całkowicie przenikniętego przez marksistowski komunizm. W ciekawym i doskonale udokumentowanym artykule, opublikowanym w czasopiśmie The National Educator (nr z kwietnia 1990), dawny członek amerykańskiej partii komunistycznej Manning Johnson, składając zeznanie wobec Komisji Parlamentarnej do spraw przeciw-amerykańskich działań (the House Un-American Activities Committee) podkreśla, że władze Kremla uznały, iż szybciej i łatwiej zniszczą Kościół Katolicki przez infiltrację, niż przez prześladowania i dlatego nakazał, aby we wszystkich krajach młodzież komunistyczna wstępowała masowo do Seminariów i Zakonów. Nadto stwierdza, że taktyka ta dała doskonałe wyniki, bo jeszcze przed DSW Kościół przestał zwalczać komunizm, osiągnęli także i to, że Kościół, w pewnym sensie "zeświedczył się", gdyż zmniejszyła się jego działalność dogmatyczno-moralna, a zwiększyła "społeczna"."

Panie Traditio,

nie neguję samej dyscypliny, w końcu "zakon"(ordo) już sam w sobie takową zakłada. Idzie mi jednak o to, co napisałem powyżej. Dyscyplina dla samej dyscypliny powoduje kalectwo w późniejszym życiu. Cóż będę pisał, widzę codziennie jak zachowują się starsi, ci jeszcze formowani w dawnych czasach. Automaty.
A co do "narzuconej" dyscypliny, to proszę jeszcze raz przeczytać 2 pierwsze zdania z ostatniego akapitu mojej wypowiedzi. To nie jest do końca tak, że przychodząc do OP masz się dostać w dyby... i nie od początku tak było. i jakieś 25 lat temu, Bogu dzięki, system upadł.

Bł. Michał Czartoryski, gdy został magistrem, zerwał z francuską (wprowadzoną przez magistrów z Francji po odnowieniu polskiej prowincji OP po zaborach) surowością w nowicjacie, zakazał biczowań, a kiedy jeszcze był submagistrem, pewnej nocy zobaczył słaniającego się po korytarzu nowicjusza, którego magister osobiście wybatożył, to jeszcze opatrzył i ucałował mu te zranione plecy. Jego cela była zawsze otwarta - to pierwsze miejsce, jakie pokazywał nowicjuszowi i mówił, że zawsze można do niego przyjść, jeśli się chce. Więc jest on dobrym przykładem, jak dobrze rozumieć formację. Tu mnie Pan nie zagnie.

Panie Porys,

nie mam takich danych, ogólne może są w ISKK u Pallotynów. Pewno też nasza Prowincja gdzieś ma swoje. Zapytam.

Cóż można odpowiedzieć na to co Ojciec napisał. Dawni Dominikanie pozostawili po sobie tak piękne kościoły właśnie dlatego, że myśleli dokładnie odwrotnie. Sztuka dawna odzwierciedla szczerą wiarę w Boga, bez żadnego ale, które się rodzi ze zdobyczy psychologii, antropologii itd...

Zwrócę uwagę na to, że dziś NIKT nie lubi podporządkować się regule. Człowiek (zakonnik) postawił siebie w centrum i ocenia realia pod kątem albo użyteczności albo tzw.wolności.
U nas można zaobserwować, że życie zakonne coraz bardziej upodabnia się do świeckiego.
Wszyscy zrobiliśmy się wygodni.

Dowodem na to, że wychowanie i formacja przed (wojenna) zdały egzamin były postawy kapłanów wobec prześladowań; niemieckich, sowieckich
i komunistycznych. Oni mieli wiarę i pokorę.
Dziś? Kto to sprawdzi?
Wobec małych i niegroźnych ataków ( np.medialnych) znajduje się "maskotka TV", wystraszony kapłan, który krytykuje, źle ocenia braci i to wobec
nieprzyjaciół. Inni modnie wtórują pisząc diariusze, głupoty i artykuły w GW lub TP.
Zamiast służyć Bogu, służą ludziom.

Tak powstaje opinia. Kilku słabeuszy wypowie się publicznie i powie, że "tak naprawdę", to papież się myli lub coś w tym stylu.
Pragną zaistnieć.
Wierzę, że media grają tymi "maskotkami" a prawda.......prawda wymaga odwagi, męstwa i modlitwy.
Prawda zwycięży!

rozkaz ten przewidywał także głęboką infiltrację wielu zakonów, a głównie Dominikanów

jak sobie przypomnę, ilu w naszym Zakonie w Polsce jest dawnych działaczy antykomunistycznego podziemia, ilu ojców było za komuny szykanowanych za duszpasterstwa i pomoc opozycji, a ilu braci z pobożnych, prostych galicyjskich rodzin donosiło na UB i SB na innych ojców, to coś mi t nie pasuje, ale to jest Polska...

inna rzecz to poglądy, ale za to się nie sądzi, w końcu jeśli ktoś jest za sprawiedliwością społeczną, to nie od razu jest komuchem i jak ktoś popiera tradycyjne wartości nie od razu jest nacjonalistą w glanach...

Cóż można odpowiedzieć na to co Ojciec napisał. Dawni Dominikanie pozostawili po sobie tak piękne kościoły właśnie dlatego, że myśleli dokładnie odwrotnie. Sztuka dawna odzwierciedla szczerą wiarę w Boga, bez żadnego ale, które się rodzi ze zdobyczy psychologii, antropologii itd..

na takie dictum odpowiem w Pana stylu:
a skąd Pan to wie..?

Człowiek (zakonnik) postawił siebie w centrum i ocenia realia pod kątem albo użyteczności albo tzw.wolności.

o ile wiem, to zakon nie jest celem samym w sobie, ale jest środkiem. Do zbawienia. Siebie i (w przypadku zakonów apostolskich może szczególnie, ale nie tylko, moc modlitwy kontemplatyków jest wielka) innych. Naprawdę jest to aż tak niezrozumiałe?
Naprawdę, nawet najbardziej wymyślne obostrzenia i zakazy, mimo, że pierwotnie nie istniały, mają stanowić o istocie życia zakonnego? Państwo i Siostra żartują sobie...

@ OPen

To prawda, szczególnie w 70, 80tych latach. To byli ludzie wychowani i formowani porządnie!!

A potem? W Poznaniu, Pani Huebner, Pani Premier z Pleszewa i inni patrioci 
Miejsce "na topie", esencja nowoczesności, czy nie? czy się mylę?
"W drodze" kiedyś było porządne, ale to było dawno temu.