Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Wrzesień 23, 2020, 22:23:37 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
218974 wiadomości w 6319 wątkach, wysłana przez 1567 użytkowników
Najnowszy użytkownik: random1414
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Neokatechumenat
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 303 Drukuj
Autor Wątek: Neokatechumenat  (Przeczytany 1013488 razy)
FidelisTraditioni
aktywista
*****
Wiadomości: 1059


Mój blog
« Odpowiedz #210 dnia: Styczeń 13, 2010, 00:03:09 am »

Cytuj
Myślę że w gminie jerozolimskiej komunia była rozdawana do ręki
A ja myślę, że w gminie rzymskiej przed 122r. była rozdawana na nogę. 2 tezy i 2 rzeczowe argumenty (a raczej ich brak).
Cytuj
Zresztą to niema znaczenia, bo jeśli kiedyś tak było to jeszcze nie powód by do tego wracać.
Tu się z Panem zgadzam :)
Cytuj
Dlatego należy wrócić do wieczernika i maksymalnie upodobnić współczesną liturgie do tego co było w czasach apostolskich, i w ten sposób należy się tych wpływów pogańskich pozbyć.
I tu także :) Dlatego tak wiele osób wraca do KRR :) Bo tam jest Prawda i sacrum (to tak w skróconym skrócie skrótu moje przemyślenia) :)
Zapisane
"Nie może mieć Boga za Ojca ten, kto nie ma Kościoła za Matkę"
 
św. Cyprian
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #211 dnia: Styczeń 13, 2010, 00:25:24 am »

Cytuj
Myślę że w gminie jerozolimskiej komunia była rozdawana do ręki
A ja myślę, że w gminie rzymskiej przed 122r. była rozdawana na nogę. 2 tezy i 2 rzeczowe argumenty (a raczej ich brak).

Niestety kaseta VHS z nagraniem zginela podczas najazdow barbarzyncow zanim zdarzyli wrzucic na youtube.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
pablo
aktywista
*****
Wiadomości: 536

« Odpowiedz #212 dnia: Styczeń 13, 2010, 00:32:16 am »

Cytuj
Myślę że w gminie jerozolimskiej komunia była rozdawana do ręki
A ja myślę, że w gminie rzymskiej przed 122r. była rozdawana na nogę. 2 tezy i 2 rzeczowe argumenty (a raczej ich brak).
Przepraszam, ale niestety czasem używam skrótów myślowych, bo wydaje mi się że pewne rzeczy są dla wszystkich oczywiste, a wcale tak być nie musi.
Chodziło o to że skoro Jezus ustanowił eucharystię podczas paschalnej wieczerzy czyli posiłku, to zwyczaje żydowskie mogły się jeszcze przez jakiś czas się w gminie jerozolimskiej przechować. Podczas posiłku to się albo wyciąga samemu ręce po jedzenie, albo otrzymuje się je z rąk gospodarza, ale nigdy prosto do buzi.
Jest to zwyczajna dedukcja, w rzeczywistości mogło być inaczej.
Zapisane
pablo
aktywista
*****
Wiadomości: 536

« Odpowiedz #213 dnia: Styczeń 13, 2010, 00:41:03 am »

PS Trochę nieprecyzyjnie napisałem o tej gminie jerozolimskiej. Chodziło mi o Żydów którzy się nawrócili na chrześcijaństwo.
O próbach kultywowania zwyczajów Żydowskich we wczesnym chrześcijaństwie, świadczą spory pomiędzy św Pawłem, a św Piotrem zapisane w Dziejach Apostolskich.
Zapisane
Krzysztof Kałębasiak
aktywista
*****
Wiadomości: 1136


« Odpowiedz #214 dnia: Styczeń 13, 2010, 01:06:43 am »

PS Trochę nieprecyzyjnie napisałem o tej gminie jerozolimskiej. Chodziło mi o Żydów którzy się nawrócili na chrześcijaństwo.
O próbach kultywowania zwyczajów Żydowskich we wczesnym chrześcijaństwie, świadczą spory pomiędzy św Pawłem, a św Piotrem zapisane w Dziejach Apostolskich.

Paschy żydowskie paschami, a Ostatnia Wieczerza Ostatnią Wieczerzą.
Tam byl Pan Jezus i Apostołowie. Żegnał się z nimi. Ustanawiał sakrament. A Pan i nie tylko Pan usiluje przekonac  innych do wersji "do łapy". Skąd Pan wie, że nie klękali przed Nim i nie przyjmowali chleba do ust?
W podobnej (lekko lekceważącej) interpretacji życia Pana Jezusa na Ziemi specjalizuje sie kanał tv "Planete" i jeszcze jeden, chyba "Discovery". Niby prawdopodobne, ale tak pokazane i opowiedziane, ze ja tego ogladac nie mogę.
Zapisane
FidelisTraditioni
aktywista
*****
Wiadomości: 1059


Mój blog
« Odpowiedz #215 dnia: Styczeń 13, 2010, 08:33:55 am »

Cytuj
PS Trochę nieprecyzyjnie napisałem o tej gminie jerozolimskiej. Chodziło mi o Żydów którzy się nawrócili na chrześcijaństwo.
Nazywa się ich judeochrześcijanami ;)
Cytuj
O próbach kultywowania zwyczajów Żydowskich we wczesnym chrześcijaństwie, świadczą spory pomiędzy św Pawłem, a św Piotrem zapisane w Dziejach Apostolskich.
Tylko, że Żydzi nie mieli Eucharystii. A spór między świętymi toczył się o to, czy osoba nawrócona musi najpierw przestrzegać Prawa. No i ogólnie chodziło o rozdźwięk między wspomnianymi judeochrześcijanami, a chrześcijanami pochodzącymi z pogaństwa.
Zapisane
"Nie może mieć Boga za Ojca ten, kto nie ma Kościoła za Matkę"
 
św. Cyprian
romeck
aktywista
*****
Wiadomości: 1710


« Odpowiedz #216 dnia: Styczeń 13, 2010, 09:47:47 am »

Cytuj
Myślę że w gminie jerozolimskiej komunia była rozdawana do ręki
A ja myślę, że w gminie rzymskiej przed 122r. była rozdawana na nogę. 2 tezy i 2 rzeczowe argumenty (a raczej ich brak).
Przepraszam, ale niestety czasem używam skrótów myślowych, bo wydaje mi się że pewne rzeczy są dla wszystkich oczywiste, a wcale tak być nie musi.

Chodziło o to że skoro Jezus ustanowił eucharystię podczas paschalnej wieczerzy czyli posiłku, to zwyczaje żydowskie mogły się jeszcze przez jakiś czas się w gminie jerozolimskiej przechować. Podczas posiłku to się albo wyciąga samemu ręce po jedzenie, albo otrzymuje się je z rąk gospodarza, ale nigdy prosto do buzi.
Jest to zwyczajna dedukcja, w rzeczywistości mogło być inaczej.

Wpierw wkleję fragment z innego wątku:
z artykuliku to jednak jest najlepsze:
Cytuj
Msza święta uobecnia nam Ostatnią Wieczerzę
A nie jest tak?
Nie jest.
Ostatnie Wieczerza, JAK KAŻDA MSZA SWIĘTA uobecniała Ofiarę Krzyżową.
Zgodzi się pan ze mną, że
podczas Ostatniej Wieczerzy doszło do podwójnej konsekracji ergo złożenia Ofiary ergo ŚMIERCI Pana Jezusa na Krzyżu?

Czyli - dla mnie -to że kapłan/Pan Jezus pierwszą Mszę odprawił w czasie wieczerzy nie oznacza, że mamy przyjmować Komunię do łapki.

Dwa
Cytuj
Jest to zwyczajna dedukcja, w rzeczywistości mogło być inaczej.
Dedukcja pana nie zawiodła, napisane jest bowiem:
Cytuj
"...dla którego umaczam kawałek chleba i podam mu". Umoczywszy więc kawałek chleba wziął i podał.../do ręki- romeck/
A i przy okazji, nie umacza pan Hostii w oliwie? Ale może pierwsi chrześcijanie tak robili...?
Zwyczaj maczanie chleba w oliwie zachował sie do dzisiaj. (Tam gdzie jada sie oliwę miast smalcu czy masła.)
Zapisane
pablo
aktywista
*****
Wiadomości: 536

« Odpowiedz #217 dnia: Styczeń 13, 2010, 10:54:53 am »

PS Trochę nieprecyzyjnie napisałem o tej gminie jerozolimskiej. Chodziło mi o Żydów którzy się nawrócili na chrześcijaństwo.
O próbach kultywowania zwyczajów Żydowskich we wczesnym chrześcijaństwie, świadczą spory pomiędzy św Pawłem, a św Piotrem zapisane w Dziejach Apostolskich.

Paschy żydowskie paschami, a Ostatnia Wieczerza Ostatnią Wieczerzą.
Tam byl Pan Jezus i Apostołowie. Żegnał się z nimi. Ustanawiał sakrament. A Pan i nie tylko Pan usiluje przekonac  innych do wersji "do łapy". Skąd Pan wie, że nie klękali przed Nim i nie przyjmowali chleba do ust?
W podobnej (lekko lekceważącej) interpretacji Pana Jezusa na Ziemi specjalizuje sie kanał tv "Planete" i jeszcze jeden, chyba "Discovery". Niby prawdopodobne, ale tak pokazane i opowiedziane, ze ja tego ogladac nie mogę.

Wręcz przeciwnie nikogo nie chcę przekonać do komunii do łapy. Proszę przeczytać dokładnie moje wcześniejsze posty, gdzie podkreślałem, iż w chęci powrotu do zwyczajów pierwszych chrześcijan objawia się mentalność modernistyczna. Moderniści nie wierzą w działanie Ducha Świętego w kościele więc ich zdaniem większą wartość od tzw liturgii trydenckiej, mają zwyczaje liturgiczne z pierwszych wieków chrześcijaństwa. Wpływy takiego poglądu doskonale widać w NOM, a jeszcze bardziej, w karykaturalny sposób występuje w liturgii DN. Ja wierzę w prymat tzw żywej tradycji nad tradycją ,,odgrzebywaną" z mroków historii dlatego w miarę możliwości uczęszczam na msze sprawowane według KRR. Podkreślam, że modernistą nie jestem, a modernistycznego myślenia nie akceptuję

Też oglądałem te programy i jestem się w stanie z panem zgodzić, że się tego nie da oglądać, ale z innego powodu. Hipotezy, autorstwa różnych dziwnych ludzi są tam przedstawiane jako fakty historyczne, co jest zwyczajną manipulacją.
To co pisałem powyżej, to też tylko hipoteza, jak już podkreślałem oparta na dedukcji. Zresztą sam tego nie wymyśliłem, bo niektórzy badacze historii kościoła podzielają taką interpretację. Jak to już stwierdził jeden z panów nie zachowała się kaseta VHS z ostatniej wieczerzy więc nie możemy na 100% powiedzieć jak było naprawdę.

W tej sprawie może się pan ze mną nie zgadać, ale obaj jesteśmy przeciwnikami komunii na rękę, więc dlaczego mielibyśmy prowadzić spór o coś co moim zdaniem jest kwestią nieroztrzygallną  

Znam księży, sprawujących eucharystię według NOM, którzy w praktyce nie udzielają komunii na rękę, ale są też negatywne przykłady. W pewnym zakonie, którego nazwy nie wolno wymieniać pewien duszpasterz, którego nazwiska nie wolno wymawiać, namawiał wszystkich na przyjmowanie Pana Jezusa do łapy, jeśli ktoś tego pragnie.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5502


« Odpowiedz #218 dnia: Styczeń 13, 2010, 11:36:33 am »

Jaki znowu "znak"!?! Komunia to nie jest żaden "znak"!
Kleczenie podczas przyjmowania Komunii  czy dziękczynienia jest niewątpliwie znakiem. Zapewne na siedząco i do łapki w DN też znakiem czegoś było...

Ostatnio czytam dużo pism wczesnochrzrześcijańskich i jak trafię na coś ciekawego na temat liturgii to opiszę. Jeśli ktoś wie coś o komunii na rękę w 1 tysiącleciu chrześcijaństwa i potrafi wskazać źródło to proszę pisać.
Z tego co mi się w głowie kołacze, to wynika, że do końca 1 tysiąclecia wyeliminowano komunię na rękę. Wcześniej obie formy komunii współistniały. (podobnie jak wyegzekwowano w tym czasie wreszcie celibat kapłański)
O ile pamiętam - próby zaprzestania Komunikowania do ręki były podejmowane znacznie wcześniej.

Chodziło o to że skoro Jezus ustanowił eucharystię podczas paschalnej wieczerzy czyli posiłku, to zwyczaje żydowskie mogły się jeszcze przez jakiś czas się w gminie jerozolimskiej przechować. Podczas posiłku to się albo wyciąga samemu ręce po jedzenie, albo otrzymuje się je z rąk gospodarza, ale nigdy prosto do buzi.
Jest to zwyczajna dedukcja, w rzeczywistości mogło być inaczej.
Jednak Ostatnia Wieczerza różniła się znacząco od Paschy - choćby terminem. Jak wyglądała - brak źródeł.
Z tezą "nigdy prosto do buzi" polemizował bym biblijnym: "otwórz swe usta a ja je napełnię". Gdyby z kolei o formę zwykłego posiłku chodziło - Kościół  nie zabraniałby był samokomunikowania się. Z kolei "bierzcie i jedzcie" - nie jest oczywiste, bo ten sam grecki czasownik "labete" został użyty przy "weźmijcie Ducha Świętego" (przecież nie do ręki!).

Cytuj
Myślę że w gminie jerozolimskiej komunia była rozdawana do ręki
A ja myślę, że w gminie rzymskiej przed 122r. była rozdawana na nogę. 2 tezy i 2 rzeczowe argumenty (a raczej ich brak).
Niestety próba sprowadzenia ad absurdum nie udało się. Przy informacji na temat sposobu Komunii - brak jest [b\]wystarczających[/b] źródeł - tym niemniej jakieś źródła są. O komunii nożnej nikt nie wspominał.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Torus
Gość
« Odpowiedz #219 dnia: Styczeń 13, 2010, 11:50:27 am »

@ Pablo

jeszcze ok 700 roku podawano Ciało Pańskie: Mężczyznom do rąk, kobietom też do rąk, ale przykrytych chustą lnianą. Jezeli kobieta zapomniała chusty - nici z Komunii. Zapominalstwo było nagminne! Zatem wprowadzono chustę - obrus kościelny, czyli coś co przekształciło się w obrus na balustradzie oddzielającej prezbiterium od wiernych. Wierni wkładali dłonie pod obrus. I tak było do połowy lat 70-tych. (i komu to Panie przeszkadzało?)

na podstawie "Mszy Świętej" bp.Nowowiejskiego.
Zapisane
pablo
aktywista
*****
Wiadomości: 536

« Odpowiedz #220 dnia: Styczeń 13, 2010, 12:18:07 pm »

By sprawa była jasna powiem, że nigdy nie twierdziłem że eucharystie judeochrześcijan, były w istocie żydowskimi paschami. Chodziło mi tylko o to że pewne zwyczaje mogły zostać przeniesione do celebracji liturgii eucharystycznej, która była czymś zupełnie innym niż pascha. Neońscy katechiści podkreślają, że liturgia została ,,zanieczyszczona'' przez wpływy pogańskie. Częściowo mają rację. Np pod wpływem religii pogańskich, a przede wszystkim pod wpływem Ducha Świętego(czego neoni zwyczajnie nie uznają) pojawił się  zwyczaj okadzania ołtarza i lavabo. Zresztą jakoś nie bardzo rozumiem dlaczego wpływy pogańskie miałyby być gorsze od żydowskich. Przecież Chrystus wykorzystał zwyczaj żydowski, a po swoim odejściu dał nam Ducha Pocieszyciela który dalej kieruje kościołem, i przy którego asystencji dokonało się przejęcie niektórych obrzędów pogańskich.
 Dla mnie żydzi są takimi samymi  poganami jak np muzułmanie czy zoroastrianie, a nie żadnymi tam braćmi w wierze.
Zapisane
romeck
aktywista
*****
Wiadomości: 1710


« Odpowiedz #221 dnia: Styczeń 13, 2010, 12:33:52 pm »

obrus na balustradzie .... Wierni wkładali dłonie pod obrus. I tak było do połowy lat 70-tych.

I tak robię, i mój syn, do dziś. Niestety, balaski z obrusem są tylko w jednym miejscu w okolicy.
Zapisane
FidelisTraditioni
aktywista
*****
Wiadomości: 1059


Mój blog
« Odpowiedz #222 dnia: Styczeń 13, 2010, 12:45:03 pm »

Cytuj
Niestety próba sprowadzenia ad absurdum nie udało się.
Ciąglę się uczę ;)
Cytuj
Chodziło mi tylko o to że pewne zwyczaje mogły zostać przeniesione do celebracji liturgii eucharystycznej, która była czymś zupełnie innym niż pascha.
A to tak :) I to całkiem sporo (jeśli chodzi ogólnie o Liturgię) :) Chociażby Alleluja, Sanctus, Liturgia słowa, skierowanie na Wschód (analogicznie do judaizmu, który kieruje się w stronę Jerozolimy; po zburzeniu świątyni chrześcijanie nie mieli powodu, by się tam kierować, więc zaczęli ad orientem)... ;)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 13, 2010, 12:51:48 pm wysłana przez FidelisTraditioni » Zapisane
"Nie może mieć Boga za Ojca ten, kto nie ma Kościoła za Matkę"
 
św. Cyprian
Torus
Gość
« Odpowiedz #223 dnia: Styczeń 13, 2010, 13:01:03 pm »

@ Pablo
Cytuj
zwyczaj okadzania ołtarza i lavabo

Okadzanie i kadzidło to b. stary zwyczaj, znany w innych religiach.
Źródłem takich elementów celebracji jak: kadzidło, okadzanie, świeca (pochodnia), ornat, manipularz, procesja wniesienia ewangeliarza - były zwyczaje cesarstwa. To właśnie one stały się inspiracja. Chrześcijanie wyszli z katakumb. Jest rzeczą naturalną, że przejmowali formy i nadawali im podobne lub całkowicie odmienne znaczenie.

Wnoszenie Pisma Świętego na celebracjach Neo i zapalanie świec jest żywcem wzięte z cesarstwa. Jeżeli mnie pamięć nie myli właśnie tak wnoszono kodeksy praw w Rzymie (pogańskim). Nie można uciec przed historią. Lenin próbował...

Rozkopywanie bryły korzeniowej drzewa, które ma 2000 lat, w poszukiwaniu nasionka ,z którego wykiełkowało... to nieporozumienie.
polecam bp.Nowowiejskiego
Zapisane
Nathanael
Gość
« Odpowiedz #224 dnia: Styczeń 13, 2010, 13:07:30 pm »

na podstawie "Mszy Świętej" bp.Nowowiejskiego.

Arcybiskupa :) A kwestia Komunii na rękę w starożytnym Kościele i wspomnianych chust została dogłębnie omówiona przez bloggerów na łamach liturgia.pl - wpisać sobie tam w wyszukiwarkę i na pewno się znajdzie (przynajmniej jeden wpis był temu bezpośrednio poświęcony).
Zapisane
Strony: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 303 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Neokatechumenat « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!