Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Wrzesień 23, 2020, 00:05:48 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
218953 wiadomości w 6318 wątkach, wysłana przez 1567 użytkowników
Najnowszy użytkownik: random1414
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Neokatechumenat
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 303 Drukuj
Autor Wątek: Neokatechumenat  (Przeczytany 1013298 razy)
Fidelis
Gość
« Odpowiedz #30 dnia: Grudzień 13, 2009, 22:11:26 pm »

Droga Pani Cabbage, (przepraszam, po polsku powiem; droga Pani Kapuścińska)

Ten nick nie ma żadnego związku z moim nazwiskiem ;) Powstał jako pierwsze słowo angielskie, które mi przyszło do głowy i ciągnę na kilku forach ;)

Wiadomo, wiadomo. Na żarty sobie pozwalam. Na kilku forach? Ale sądząc po pani rzucającej się w oczy aktywności nasze chyba najlepsze? (przepraszam za wścibskość) :)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 13, 2009, 22:20:22 pm wysłana przez Fidelis » Zapisane
Murka
aktywista
*****
Wiadomości: 1261


« Odpowiedz #31 dnia: Grudzień 13, 2009, 22:43:42 pm »

Natomiast interpretacji tu przytaczane to już twórczość własna forumowiczów.  :P

Hellsing z tego co pamiętam właśnie sprzeciwiał się przytaczanej interpretacji.

Mozna prosic o panska interpretacje oraz o potwierdzenie badz zaprzeczenie prawdziwosci slow pana Pablo "okres 313-1962 to tzw ,,czasy nawiasu''(sformułowanie zasłyszane na katechezach)  definiuje się to jako okres, w którym prawdziwa religia została zanieczyszczona przez wpływy pogańskie"?
Zapisane
Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka.
pablo
aktywista
*****
Wiadomości: 536

« Odpowiedz #32 dnia: Grudzień 14, 2009, 01:11:41 am »

Zasadniczo to już SVII obradował pod hasłem powrotu do źródeł. Cała przedstawiona wcześniej konstrukcja intelektualna neonów, o czasach nawiasu, spoganieniu chrześcijaństwa itp świetnie się w ten nurt wpisuje. Odpowiada na pytanie dlaczego trzeba do tych źródeł powracać. Jest to jeden z powodów popularności DN wśród kapłanów i biskupów. I świetny argument używany przez neonów przeciwko wszystkim, którzy krytykują drogę. Są oni nazywani ignorantami lub tymi, którzy nie uznają SVII. W sumie, to czy schemat został narysowany przez neonów, czy przez jakiegoś innego entuzjastę ducha SVII jest w tym wszystkim najmniej ważne. Zresztą o ile sobie przypominam, gdy była katecheza na temat tzw ery konstantyńskiej, (inne określenie czasów nawiasu) to też było rysowane coś podobnego.

Co do wypieków to istotnie do ok X wieku używano w KK innej formy chleba niż obecnie. Hostie wprowadzono ze względów praktycznych. Póki co nikt nie wymyślił lepszego rodzaju materii nadającego sie do konsekracji. Moim skromnym zdaniem nie istnieją żadne dowody na to, iż tzw wypiek odpowiada materii używanej do konsekracji w pierwszym tysiącleciu chrześcijaństwa. Choć nawet jeśli chleb jest taki sam, używanie go to  tak jakby jeździć furmanką po autostradzie.  Napiszę o tym jeszcze w innym poście.

Zasadniczo jest tak, że stosowanie instrumentów jednoznacznie uważanych w danym kraju za rozrywkowe jest zakazane. w przypadku muzyki DN jest inny problem, a mianowicie teksty pieśni i melodie powinny być zatwierdzone przez tzw władzę terytorialną, czyli najczęściej bp ordynariusza. Przeglądałem śpiewnik używany u nas we wspólnocie i żadnej adnotacji typu imprimatur tam nie widziałem. Zainteresowanych tymi zagadnieniami odsyłam do instrukcji Musicam sacram.

Jeśli chodzi o ,,oczyszczanie'' to uważam, iż liturgia DN ma oczywiście mało wspólnego z liturgią pierwszych chrześcijan. O tej trudno specjalnie dużo powiedzieć- brak źródeł. Jakieś tam przekazy istnieją ale są bardzo lakoniczne. To naprawdę nie jest tak, że posiadamy jakiś mszał zatwierdzony przez św Piotra, który jest przechowywany w tajemnicy przez pana Kiko i z którego, czerpie on swą ,,przebogatą wiedzę'' w dziedzinie liturgiki. Zajmuję się metodologią historii, i wiem, że wszelkie tego typu rekonstrukcje są często tylko naszym własnym wyobrażeniem o danym wydarzeniu historycznym. Zdarza się że nie ma ono za wiele wspólnego z rzeczywistością. (To jest tak jak u Hofmana w Ogniem i mieczem gdzie koniki biegają po trawce skoszonej jak na polu golfowym, a w rzeczywistości trawa na stepie jest tak wysoka, że ponad nią wystaje tylko łeb konia i głowa jeźdzca.)

Uważam, że za ,,oryginalność'' DN odpowiadają modne w II poł XX wieku kierunki filozoficzne takie jak np fenomenologia(charakterystyczne dla neonów ciągłe mówienie o doświadczeniu i odmienianie tego słowa przez wszystkie przypadki).



Zapisane
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #33 dnia: Grudzień 14, 2009, 14:43:33 pm »

A propos mojej aktywności na forum... nie kryję, że to najlepsze :P no i jeszcze na forum swojego roku bardzo często zaglądam i ostatnio na FSSPX, ale tam mam inne nicki ( dla ścisłości nick na FSSPX nie ma nic wspólnego z moim imieniem :P )


Co do czasów nawiasu... naprawdę uważam za wielkie nieporozumienie nazywać czasami nawiasu, spoganienia i takie tam czasy, które wydały takich świętych jak np. Tomasz z Akwinu, Franciszek, Dominik, Jan Bosko, Jan Maria Vianney... co to, przepraszam, spoganieni święci byli?
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
pjo
Pokorny młot w warsztacie Pana
aktywista
*****
Wiadomości: 605


www.ratzinger.pl
« Odpowiedz #34 dnia: Grudzień 14, 2009, 14:49:36 pm »

Witam!

Pół roku temu na "Barce" zadałem kilka pytań, mam nadzieję, że pan Pablo (któego serdecznie witam) pomoże nam je rozwikłać.

-------------------->8-----------------cytata z Barki-------------------->8-----------------

Tak sobie czytam ten wątek i postanowiłem się włączyć. Na początku kilka fotek:


Konsekracja - wszyscy stoją, pani z prawej stoi z założonymi rękami


Oczywiście istniejący w tej świątyni posoborowy stół jest nie-kosher, więc do kościoła wstawiono dodatkowy stół, na którym biskup odprawiał. Swoją drogą coś cieniutki ten Mszał... Tak jakby skoroszyt...




Dlaczego po otrzymaniu Ciała Chrystusa nie jest ono NATYCHMIAST spożyte?


To też chyba Podniesienie? Wszyscy jak widać klęczą


Mało, że jest ołtarz wielki, mało że jest posoborowy stół, trzeba jeszcze swój stół biesiadny wstawić. I mównicę.


I pytania, które mnożą się jak króliki:
KTO, KIEDY i JAKIM AKTEM dyscyplinarnym ZARZĄDZIŁ, iż podczas odprawiania Mszy świętej w "Neońskiej Formie Rytu Rzymskiego":
1) należy ją odprawiać NA STOLE, a nie na Ołtarzu
2) w miarę możliwości należy ją odprawiać POZA miejscem świętym, czyli poza konsekrowanym kościołem lub kaplicą
3) jeśli już jakiś "zacofany" proboszcz się uprze, aby odprawiać w miejscu świętym, należy ją odprawić na stole znajdującym się POZA prebiterium
4) na stole MUSZĄ się OBOWIĄZKOWO znaleźć: chanukija wz. Kiko i kwiaty po obwodzie
5) jedynie słuszny wzór krucyfiksu (Kiko 1976) z Cherubami należy ustawić obok stołu, nie wolno go ustawiać na stole
6) utensylia liturgiczne do konsekracji (patena i kielich) muszą być jedynie słuszne, z ośmiokątnym obwodem, wzór Kiko 1975. Innych nie wolno stosować
7) wino koniecznie musi być czerwone, a chleb - świeżo wypieczony przy śpiewie psalmów. Hostii (opłatkowej) nie używać.
8 ) za stołem koniecznie należy postawić mównicę, za którą zmieści się kantor z gitarrrą
9) w miejscu sprawowania Mszy świętej MUSI wisieć "kikona" Matki Bożej z Kiko na ręku.
10) Komunię świętą w postaci Chleba przyjmuje się niezgodnie z Mszałem Rzymskim, tzn. najpierw się wszystkim rozdaje Ciało Pańskie do łapy (nawet w tych diecezjach, gdzie nie wolno tego robić), a potem dopiero kapłan ukazuje Kęsa Chleba i mówi "Oto Baranek Boży...", po czym wszyscy NA RAZ spożywają.

na początek chyba wystarczy.

Jeśli ktoś zna odpowiedzi na powyższe, będę wdzięczny za podzielenie się wiedzą, gdyż jakoś nie wierzę, że wszystkie wspólnoty to tak spontanicznie, od siebie robią. Wszystkie tak samo.
Zapisane
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 5954


« Odpowiedz #35 dnia: Grudzień 14, 2009, 15:01:09 pm »

Na 5 z 6-ciu zdjęć widać charakterystyczne logo sekty - kikonę będącą karykaturą Błogosławionej Dziewicy Maryi z Dzieciątkiem w obowiązkowym welonie z koszernym niebieskim szlaczkiem.

P.S. Anegdotka autentyczna. Znajomy budowlaniec ~roku 1990 omawiał z rabinem szczegóły dotyczące wykonania rytualnej 'mikwy'. Na pytanie goja, jakiego koloru ma być szlaczek z kafelków padła odpowiedź tonem oburzonego zdziwienia (że ten tak podstawowej rzeczy nie wie): "oczywiście niebieski" ...
Zapisane
Für Kikokarmenisten, Komunisten und Volkskomissaren Eintritt verboten.
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #36 dnia: Grudzień 14, 2009, 15:04:01 pm »

Hehe, no ale mimo wszystko błękit jest kolorem Maryjnym
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
pjo
Pokorny młot w warsztacie Pana
aktywista
*****
Wiadomości: 605


www.ratzinger.pl
« Odpowiedz #37 dnia: Grudzień 14, 2009, 15:40:37 pm »

i jeszcze kompilacja dalszych moich pytań z "Barki":

11) W seminariach RM znajdują się tabernakula - jaki chleb jest konsekrowany i umieszczany tamże, skoro neokapłani nie używają tradycyjnego chleba ołtarzowego, tylko tych swoich wypieków/placków-macków?

12) po co w neokaplicy synagogalna bima (a przynajmniej mebel, który spełnia jej funkcje)

13) dlaczego neokapłani trzymają ewangeliarz poprzez welon monstrancyjny, a sam ewangeliarz przechowują w... tabernakulum?

14) Po co neokatechumenom tzw. rytualniki? Już wyjaśniam: Rytualnik to jest taki elegancki segregator, do którego można wpiąć luźne kartki, a który z daleka do złudzenia przypomina lekcjonarz:
http://www.polcaal.fundacja.org.pl/product_info.php?cPath=32_72&products_id=365
Dlaczego neokatechumeni do liturgii używają jakichś kserówek, a nie Mszału Rzymskiego, Lekcjonarza, Ewangeliarza, Agendy Liturgicznej i innych ZATWIERDZONYCH DO UŻYTKU LITURGICZNEGO ksiąg?

15) Czy biskupi polscy udzielają katechistom (niezbędnej do nauczania religii katolickiej) misję kanoniczną - ma się rozumieć, w formie dekretu wydanego na piśmie?

-----------

zobaczmy, jak wygląda Komunia święta w wersji neokatechumenalnej
http://www.youtube.com/watch?v=IRM7kRWhTiM
Przepraszam za wyrażenie, ale muszę go użyć: KELNERZY roznoszą Ciało i Krew po całej sali (gitary, oklaski, imprezka) i komunikują siedzących ludzi.
I ja mam uwierzyć, że oni wierzą w Rzeczywistą Obecność???

I kolejny film - procesja na wejście w neokościele.
http://www.youtube.com/watch?v=dGprVA45kAA
Proszę zwrócić uwagę na landszafty u góry - to są wciąż te same "ikony" pana Franciszka Arguello, które kopiuje gdzie się da. Oczywiście obowiązkowe baptysterium w podłodze. Przed sedillą - ambonka/bima dla grajka na gitarze, obok zespół gitarowy pełniący obowiązki organów, no i cymes - ewangeliarz trzymany poprzez welon naramienny. Proszę zwrócić uwagę, że wnoszący go diakon/kapłan NIE SKŁANIA GŁOWY przed ołtarzem, jak inni celebransi/asysta/usługujący.

---------------
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5502


« Odpowiedz #38 dnia: Grudzień 14, 2009, 16:15:42 pm »


Mało, że jest ołtarz wielki, mało że jest posoborowy stół, trzeba jeszcze swój stół biesiadny wstawić. I mównicę.

I pytania, które mnożą się jak króliki:
KTO, KIEDY i JAKIM AKTEM dyscyplinarnym ZARZĄDZIŁ, iż podczas odprawiania Mszy świętej w "Neońskiej Formie Rytu Rzymskiego":
4) na stole MUSZĄ się OBOWIĄZKOWO znaleźć: chanukija wz. Kiko i kwiaty po obwodzie
Akurat na powyższym chanukiji nie ma...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
pjo
Pokorny młot w warsztacie Pana
aktywista
*****
Wiadomości: 605


www.ratzinger.pl
« Odpowiedz #39 dnia: Grudzień 14, 2009, 16:22:57 pm »

i dalszy ciąg Barki:
--------------------------


To może zajrzymy do "oficjalnego" śpiewnika Neokatechumenatu?

http://www.wierszokleta.republika.pl/sound/Sp.pdf

Numerację podaję wg stron w pliku PDF:

Na początek strona 2:

Cytuj
Z różnych powodów, o których tutaj wspominał nie bede, przez ostatnie lata uzywałem spiewnika przepisanego recznie i składanego przeze mnie osobiscie. Był w formacie A5 — w Europie standardowym. Kartki wchodziły w typowe koszulki i dawały sie wpinac w segregator. Dzieki koszulkom foliowym spiewnik dawał sie łatwo kartkowac, był trwalszy i duzo dłuzej estetyczny. Kiedy dostałem na Pasche 1998 nowe wydanie „Pascha 97”, nie miałem czasu na aktualizacje mojego rekopisu. Usiłowałem przez kilka miesiecy uzywac tego kwadratowego, kartonowego wynalazku. Miesiace paranoicznego szukania piesni w placzacych sie kartkach, ciagłe poszukiwanie zagubionych i pomieszanych z innymi kartek z indeksem. . . i „wiszaca gołebica” na koniec. Okropnosc! Pytania wszystkich, którzy uzywali z róznych powodów przez te lata kopii mojego spiewnika: „Czy juz naniosłes poprawki zgodne z wydaniem lubelskim?” — przynagliły mnie do porównania obydwu tekstów i naniesienia poprawek na mój rekopis. Owocem tych prac jest niniejszy tekst. Uwzgledniłem w nim prawie wszystkie zmiany ze spiewnika lubelskiego. Jedynie zawisłej i psalmodiującej Gołębicy musiałem się oprzeć. Przypominajac sobie słowa Stefana: „Posłuszenstwo swoja droga a szkatułka gdzie?” doszedłem do wniosku, ze nic nie zwalnia mnie z myslenia. Czuje sie jednak zobowiazany do umieszczenia noty znajdujacej sie w spiewniku lubelskim. Pragne zaznaczyc, ze cytuje note dosłownie, gdyz sam nie potrafiłbym chyba czegos takiego stworzyc:

We włoskim wydaniu PASCHA 1992, bedacym podstawa niniejszego wydania, Sekretariat Centrum Neokatechumenalnego w Rzymie umiescił note, która jest aktualna takze dla wspólnot w Polsce: Wydanie PASCHA 1992 zostało przejrzane i zaktualizowane, zostało poprawione wiele błedów; rózne punkty zostały ponownie zbadane przez Kiko, który chciał sprecyzowac niektóre akordy i słowa, które poprzednio zapisane były inaczej; moze jeszcze zdarzyc sie jakis nie zauwazony bład w druku, ale uwaga: pewne akordy tworza dysonanse, które dla uszu tego, kto zna troche muzyke moga budzic podejrzenia, ale sa one umieszczone tam specjalnie, zeby dac pewne efekty, chciane swiadomie przez Kiko. Dlatego Kantorzy, którzy sa wezwani, aby czynic posługe dla liturgii naszych wspólnot, takze jesli maja nagrania róznych wersji tej samej piesni, wszystkie spiewane i grane przez Kiko przy róznych okazjach, sa zaproszeni do nasladowania z pokora tekstu wydrukowanego w tym spiewniku, poniewaz jest to wersja, która Kiko wybrał: w ten sposób takze rózne wspólnoty, zgromadzone okazjonalnie na liturgie, moga zachowac jednosc w spiewie. Ci kantorzy, którzy mieliby zastrzezenia odnosnie akordów lub słów, sa zaproszeni, by zakomunikowac je szybko Centrum Neokatechumenalnemu, zeby skontrolowac, czy ewentualnie w druku zdarzyły sie jeszcze błedy, zawsze mozliwe. Dziekujemy za współprace — Pokój z Wami — Sekretariat Centrum.

I moje pytania:

16. Dlaczego neokatechumeni (ponoć katolicy) świętują i dostają prezenty "na Paschę", a nie "na Wielkanoc"? Od razu zaznaczam, że argument iż po "nie-polsku" Wielkanoc to "Pasqua" do mnie nie trafia.

17. Co to jest "wydanie lubelskie" śpiewnika, na mocy jakiego prawa jest ono "wzorcowe" dla polskich neokatechumenów, która kuria je cenzuruje, daje nihil obstat ([nie zawiera] nic sprzeciwiającego się [wierze katolickiej]) oraz imprimatur ([wolno] drukować) oraz dopuszcza śpiewnik do użytku liturgicznego?

18. W śpiewniku jest zawarta Druga Modlitwa Eucharystyczna z chwytami gitarowymi - czy to oznacza iż neokatechumeni akompaniują kapłanowi podczas ME, co jest surowo zabronione przez przepisy liturgiczne Kościoła, a na odstąpienie od tego zakazu NEO nie otrzymała stosownego indultu?

19. Dlaczego neon nie dostaje od razu całego śpiewnika tylko mu się "wręcza" poszczególne kawałki etapami? (str. 5)?

20. Dlaczego wierni mają śpiewać prefację (anaforę liturgii pokutnej) wraz z kapłanem (str. 39)? I w której zatwierdzonej księdze liturgicznej znajdę tę anaforę w identycznym brzmieniu, jak w załączonym śpiewniku?

21. Dlaczego "Gloria Mszalne" (str. 40) zawiera tekst niezgodny ze znajdującym się w zatwierdzonym Mszale Rzymskim dla Diecezji Polskich?

22. Dlaczego różne wersje antyfony "Święty..." (str. 41-43) zawierają tekst niezgodny ze znajdującym się w zatwierdzonym Mszale Rzymskim dla Diecezji Polskich?

23. Dlaczego wierni mają śpiewać prefację wraz z kapłanem (str. 44)?

24. Dlaczego 2ME zawarta w śpiewniku (str. 45) jest sfałszowana? A jeśli nie jest, to w której zatwierdzonej przez Stolicę Apostolską - bo tylko ona ma prawo zatwierdzać tłumaczenia Modlitwy Eucharystycznej księdze liturgicznej znajdę tę anaforę w identycznym brzmieniu, jak w załączonym śpiewniku?

25. W śpiewniku (str. 105) znajdziemy pieśń ze słowami:
Cytuj
Uri, uri, uri, ura,
urı, urı, uri, ura,
pam pam, pam pam,
pam parapam pam,
pam pam, pam pam,
pam parapam pam,
la rala la lala la
O czym ona jest i co ona istotnego wnosi do duszpasterstwa dorosłych?

26. Dlaczego śpiewniki dla neo zatwierdza jakiś "neo-sekretariat z Rzymu" z Kikonem na czele, a nie biskup miejsca lub konferencja episkopatu?

27. Dlaczego brzmienie dżwięków i dysonanse (a więc FAŁSZYWE BRZMIENIA) są CELOWO WPROWADZONE przez Kiko? Czy chodzi o jakieś techniki NLP i psychomanipulacji?

28. Dlaczego kantorzy "są wezwani do naśladowania z pokorą (!!!)  tekstu wydrukowanego w tym śpiewniku", bo "to jest wersja którą Kiko wybrał"? Kimże jest ów Kiko, że wszystkie wspólnoty na świecie MUSZĄ się mu Z POKORĄ podporządkować? Czyżby dla katolika jakiś świecki malarz landszafciarz Franciszek Arguello był większym autorytetem muzyczno-liturgicznym niż proboszcz, biskup miejsca czy Ojciec święty???
Zapisane
Morro
aktywista
*****
Wiadomości: 621


« Odpowiedz #40 dnia: Grudzień 14, 2009, 16:37:18 pm »

Panie pjo na te pytania jest tylko jedna znana odpowiedź kiko-sekciarzy: "Masz dziwnego ducha "
Zapisane
pjo
Pokorny młot w warsztacie Pana
aktywista
*****
Wiadomości: 605


www.ratzinger.pl
« Odpowiedz #41 dnia: Grudzień 14, 2009, 16:41:11 pm »

Panie pjo na te pytania jest tylko jedna znana odpowiedź kiko-sekciarzy: "Masz dziwnego ducha "

Ja jednak mam nadzieję, że p. Pablo nam wiele z tych tajemnic wyjawi.
Zapisane
Fidelis
Gość
« Odpowiedz #42 dnia: Grudzień 14, 2009, 18:17:25 pm »

Spokojnie, spokojnie, cierpliwości. Na wszystkie te pytania odpowiedzą nasi wiadomi eksperci DROGOwcy. Przecież po to tu są na tym forum. To musi trochę potrwać.  ;)
Zapisane
pjo
Pokorny młot w warsztacie Pana
aktywista
*****
Wiadomości: 605


www.ratzinger.pl
« Odpowiedz #43 dnia: Grudzień 14, 2009, 18:23:22 pm »

Spokojnie, spokojnie, cierpliwości. Na wszystkie te pytania odpowiedzą nasi wiadomi eksperci DROGOwcy. Przecież po to tu są na tym forum. To musi trochę potrwać.  ;)

panom asfalciarzom w tym wątku dziękujemy.
Zapisane
Fidelis
Gość
« Odpowiedz #44 dnia: Grudzień 14, 2009, 19:18:44 pm »

Spokojnie, spokojnie, cierpliwości. Na wszystkie te pytania odpowiedzą nasi wiadomi eksperci DROGOwcy. Przecież po to tu są na tym forum. To musi trochę potrwać.  ;)

panom asfalciarzom w tym wątku dziękujemy.

Za te "czasy nawiasu" (i nie tylko) stracili dużo w moich oczach. Rzeczywiście - asfalciarze. Zakalce Kościoła Katolickiego. Zakała - confer; http://www.sjp.pl/co/zaka%B3a
Zapisane
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 303 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Neokatechumenat « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!