Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Październik 22, 2020, 12:05:11 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
219384 wiadomości w 6333 wątkach, wysłana przez 1568 użytkowników
Najnowszy użytkownik: studiob
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Neokatechumenat
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 59 60 [61] 62 63 ... 303 Drukuj
Autor Wątek: Neokatechumenat  (Przeczytany 1016000 razy)
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #900 dnia: Luty 18, 2010, 14:45:14 pm »



Ja też jestem ciekaw z jakich XVI źródeł  korzystali twórcy drogi. Proszę o odpowiedź. Pytam bo nie wiem.

Odpowiedź na to pytanie zna tylko pan jwk. Który tak twierdzi :)
Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
Zet
rezydent
****
Wiadomości: 419

« Odpowiedz #901 dnia: Luty 18, 2010, 14:45:52 pm »

Jeśli chodzi o historię to im więcej się uczę i poznaję tym rzadziej jestem w stanie wydać jakiś autorytatywny sąd. Pewność z jaką mówią neokatechiści o liturgii w pierwszych wiekach mnie zadziwia. Przyznam się iż też czasami zdarza mi się dokonywać uogólnień by uzasadnić wygodną mi tezę, ale robię to coraz rzadziej, a cała sprawa kończy się spowiedzią i sprostowaniem (w miarę możliwości). Są historycy, a częściej nawet publicyści którzy robią to nagminnie. Katechiści DN też pragną się w ten tręd wpisać. Ubrani w togi historycy nawet ci nazywani katolickimi, dokonują sądu nad dziejami przedsoborowego kościoła. Korzystają przy tym z praw obcych duchowi ewangelii i rzetelnym badaniom historycznym. 
jeśli chodzi o to wszystkim polecam ten tekst:

http://www.kki.pl/piojar/polemiki/kosciol/wina.html

Ja też jestem ciekaw z jakich XVI źródeł  korzystali twórcy drogi. Proszę o odpowiedź. Pytam bo nie wiem.
Odpowiem panu krótko: im więcej będzie pan miał wiedzy, tym więcej pojawi się wątpliwości. :)- Również co do rzetelności badań. Jak na razie historia została co nieci zmienioona przez Encyklopedystów Francuskich- ale to tak na marginesie.
Jeśli chodzi o źródła to przede wszystkim Magisterium Kościoła, lektury Ojców Kościoła, Pismo Święte, również osiągnięcia naukowe badań nad poszczególnymi zagadnieniami. Ale generalnie droga naucza tylko i wyłącznie tego co Matka Kościół. Tyle że językiem przyswajalnym dla człowieka "świeckiego", nie będącego sczególnie związanego z Kościołem. I przez pierwszych kilka lat ten ktoś uczy się właśnie również owego języka Kościoła. Uczy się czytać Pismo, jego języka również. I to tyle w pierwszych latach. póżniej stopniowo w miarę pojmowania tego języka, jego logiki przychodzą etapy na których dostaje coraz bardziej pożywny pokarm (mówiąc językiem św. Pawła - najpierw mleko, potem kaszkę i tak powoli aż do bardziej treściwego pokarmu. Przychodzi też czas ofiarności na służbie Kościołowi, głoszenia Ewangelii - nie będącym wcale jakimś propagowaniem Drogi- tylko Kościoła jako takiego.  Przychodzi czas wyznawania wiary, konkretnie, nie tylko werbalnie. Przychodzi czas oddania się do dyspozycji proboszcza i nie tylko. Ale do wszystkiego trzeba stopniowo dojrzeć. Jeśli na "drogę" trafiają ludzie nie mający nic wspólnego z Kościołem, albo z jakąś swoją koncepcją chrześcijaństwa, w której Jezus Chrystus jest niejednokrotnie traktowany trochę jako"chłopak na posyłki", to trzeba wielu lat by zmienić mentalność. Na eklezjalną.
Z tym marginesem kontantyniańskim to też pewne niezrozumienie. Już zresztą kiedyś o tym pisałem. I ciągle widzę ten zarzut się pojawia.A chodzi tylko o to że przed marginesem były czasy stricte pogańskie, w których ludzie wchodzili do Kościoła, Potem pojawił się pewien margines, polegający na tym, że większość była chrześcijańska, było pewne środowisko "chrystianitas". Potem w XX wieku pojawiły się w wojny światowe, rewolucje etc. które doprowadziły do zaniku sacrum, w efekcie dechrystianizacji i desakralizacji życia. I ludzie zaczęli masowo uciekać z Kościoła. I tu pojawia się ta druga część owego nawiasu, bo sytuacja jest podobna do czasów sprzed marginesu. Dlatego ten nawias się zamyka, bo znów wartości pogańskie wzięły górę nad chrystinitasem, ale to inny trochę temat.
Niezmiernie łatwo jest coś lub kogoś oskarżać, gdy się czegoś nie rozumie. Lepiej pytać niż atakować.
yjemy w czasach totalnego niezrozumienia chrześcijaństwa, gdzie wyprowadza się krzyże z przestrzeni publicznej, wprowadza pseudowartości zapateriańskie itd. Jest czas w którym wróżek jest np we Włoszech więcej niż księzy katolickich. Dlatego trzeba tak jak przed Konstantynem.  Dobrze, ale to inny temat.


Panie Zet,
wrócił pan po dłuższej niepobecności, więc być może pan niepamięta, ale większość zadawanych panu pytań odnośnie DN zbywał pan milczeniem albo czczą gadaniną nie na temat.
Niech pan uważniej przyjrzy się choćby kilkunastu ostatnim stronom tego wątku, a zauważy pan, że podobnie robią inni neokatechumeni na tym forum.

Zadawanie panom konkretnych pytań to jak rozmowa ze ścianą.
Nie proszę pana, może pan tego nie dostrzega, ale jeśli nawet spokojnego psa opada sfora innych, tyle że wściekłych psów - sorry za porównanie - to ten pies odpłaca tym samym. Proszę prześledzić uważnie  pod tym kątem wątki. W warunkach, drwin, lobbingu, słownictwa typu "sekciarstwo", kikocarmenizm, porównywanie do drogi w Rosji, demonizowanie itd. wszelka dyskusja konkretne jest uniemożliwiona. Dlatego milczałem, bo po co rzucać grochem o ścianę?. W sytuacji takiej ja osobiście się wycofuję. Dlatego zastrzegłem sobie, że pewnie wróciłem nie na długo. Ale spróbowac może warto?
Acha - Panie Pablo- linka zapodanego przez pana jeszcze nie przeczytałem. Może później.
« Ostatnia zmiana: Luty 18, 2010, 15:30:17 pm wysłana przez Zet » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5505


« Odpowiedz #902 dnia: Luty 18, 2010, 15:29:07 pm »

Panie jp7 - gratulacje 0 odkrył pan sens Drogi Neokatechumenalnej. Mówiuę to całkiem serio
Powrót do wiary katolickiej ?

To cóś, proszę Pana Ojciec święty Paweł VI nazwał najpierw Wspólnotami Katechetycznymi, potem z inicjatywy Ojca Świętego Jana Pawła II utrwaliła się nazwa Wspólnoty Neokatechumenalne, bo jak powiedział ów papież, że chodzi o odkrycie wagi i wartości Chrztu Świętego podobną drogą jak robił to Kościół Pierwszych Wieków.
Otóż szanownemu panu katechiści wciskają ciemnotę. Nazwa "Wspólnoty Neokatechumenalne" była użyta przez Pawła VI podczas pierwszej audiencji (audiencji generelnej) z 8 V 1974:
Cytuj
Salutiamo il gruppo di sacerdoti e di laici che rappresentano il movimento delle Comunità Neocatecumenali, convenuti a Roma da molte diocesi d’Italia e di altri Paesi per un convegno sul tema della evangelizzazione nel mondo contemporaneo, lo stesso che sarà preso in esame dalla prossima Assemblea del Sinodo dei Vescovi.
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/audiences/1974/documents/hf_p-vi_aud_19740508_it.html
(bardziej wiarygodna strona: http://www.camminoneocatecumenale.it/new/papa.asp?id=284&a=62 ;D)

To, że to z inicjatywy Jana Pawła II może pan niniejszym miedzy bajki włożyć...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Zet
rezydent
****
Wiadomości: 419

« Odpowiedz #903 dnia: Luty 18, 2010, 15:32:12 pm »

[
To cóś, proszę Pana Ojciec święty Paweł VI nazwał najpierw Wspólnotami Katechetycznymi, potem z inicjatywy Ojca Świętego Jana Pawła II utrwaliła się nazwa Wspólnoty Neokatechumenalne, bo jak powiedział ów papież, że chodzi o odkrycie wagi i wartości Chrztu Świętego podobną drogą jak robił to Kościół Pierwszych Wieków.
Otóż szanownemu panu katechiści wciskają ciemnotę.  "
I właśnie takiego stylu dyskusji nie potrafię zaakceptować. O tym wyżej pisałem. Już się zaczyna. Być może coś mogłem pomieszać, (nie sprawdzałem źródeł) - a pamięć ludzka jest zawodna, -  ale to nieupoważnia do takich ripost. Nie na tym polega dyskusja. Nawet jeśli coś pomyliłem, nie zmienia to sensu wypowiedzi. I dlatego tu jest trudno dyskutować, bo co niektórzy tylko czekają by coś wychwycić i dziabnąć. Oczywiście mogę sprawdzić, tyle że nawet gdyby była czy to jakaś różnica personalna, czy czasowa, niewiele to zmienia. Chodzi o ogólne tło. Ktoś zapytał i odpowiedziałem.

Cytuj
To, że to z inicjatywy Jana Pawła II może pan niniejszym miedzy bajki włożyć...
Naprawdę nie ma znaczenia czy to było za Pawła VI czy za Jana Pawła II. Tak naprawdę dopiero oficjalny List Oqnicavolta jest bodajże pierwszym dokumentem regulującym tę kwestię, chociaż nie był jej poświęcony. Wcześniej owszem używano tej nazwy, ale powiedzmy, prywatnie, a pan z tego co sie orientuję nie uznaje prywatnych opinii.
« Ostatnia zmiana: Luty 18, 2010, 15:45:30 pm wysłana przez Zet » Zapisane
Zet
rezydent
****
Wiadomości: 419

« Odpowiedz #904 dnia: Luty 18, 2010, 15:47:22 pm »

Panie jp7 - gratulacje 0 odkrył pan sens Drogi Neokatechumenalnej. Mówiuę to całkiem serio
Powrót do wiary katolickiej ?

[
Dokładnie tak. Sam mentalnie kiedyś nie byłem katolikiem, mimo przynależności do Kościoła.
Zapisane
Zet
rezydent
****
Wiadomości: 419

« Odpowiedz #905 dnia: Luty 18, 2010, 15:55:50 pm »

Zadawanie panom konkretnych pytań to jak rozmowa ze ścianą.
Wie pan - trudno rozmawiać z pozycji stojącego pod ścianą i widzącego przed sobą lufy karabinów maszynowych.
Jesli nie będzie pan robił za prokuratora albo innego śledczego, traktującego mnie jak przestępcę, który nie chce przyznać się do winy, to owszem możemy rozmawiac, ale powtarzam na równych prawach.
Zapisane
traditio20
bywalec
**
Wiadomości: 65


« Odpowiedz #906 dnia: Luty 18, 2010, 16:02:05 pm »

Witam!

Widzę, że kwestia drogi neokatechumenalnej budzi bardzo dużo wątpliwości i jest przyczyną rozbicia dyskutantów na 2 obozy: pro- i antyneokatechumenalne. Należy tylko dziękować w Bogu, że w Kościele trwa dyskusja na temat tej, możnaby powiedzieć sekty wewnątrz Kościoła, ale pozostańmy przy oficjalnym podejściu Kościoła do tego ruchu, nazywając go dalej "Drogą" (nomen omen secta,ae- oznacza również drogę).

Należy jednak skupić się na faktach z których Droga jest oficjalnie znana. Na myśl przychodzi mi od razu struktura drogi neokatechumenalnej. Są to kolejne stopnie wtajemniczenia, między którymi nie ma żadnej komunikacji, tzn. na niższych stopniach nie wiadomo, co czeka dalej. To dziwna i tajemnicza praktyka. Gdyby ktoś miał wątpliwości co do tajemniczości i dziwności tej procedury, odsyłam do ciekawej książki Arnaud de Lassus "Masoneria". Oczywiście byłoby wielkim nadużyciem porównywać ideę powstania organizacji masońskich z Drogą, ale w pewnym stopniu struktura budzi spore podobieństwo. Chęć wzbudzenia ciekawości, tajemniczości zawsze jest bardzo pociągająca i ma w sobie coś z mistycyzmu, co jest m. in. cechą niektórych sekt.

Idąc dalej Droga kierowana jest przede wszystkim przez ludzi nie posiadających żadnego (to świetne słowo) przygotowania teologicznego. Są to ludzie niczym Kiko, którzy wyruszają w świat z gtiarą i indoktrynują masy ludzi. By nie być gołosłownym sięgnijmy do sedna nauczania drogi (dla zainteresowanych polecam artykuł ks. Zuberbiera nt. neokatechumenatu):

1. Łk 14, 26: "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci ...". Egzegeza tego krótkiego fragmentu, oczywiście w żadnej mierze nie jest nakazem Chrystusa, by pozostawiać własną matkę i rodzinę w dosłownym tego słowa rozumieniu! Byłoby to nie tylko sprzeczne z czwartym przykazaniem, ale również wskazywałoby na pewną nielogiczność i niekonsekwencje w wypowiedziach Jezusa, który niejako miałby wypierać się własnej matki na rzecz słuchaczy Jego Słowa. Oczywiście jest to metafora, która podkreśla ważkość oddania się Chrystusowi, co należy rozumieć bardziej jako duchowe przylgnięcie do Niego i dokonując w życiu wyborów zgodnych z Jego nauką. Natomiast niepokojące jest to, że Droga odczytuje ten fragment dość radykalnie, wykazując potrzebę stawiania spraw Drogi nad życie rodzinne.

2. Kolejną rzeczą niepokojącą jest głoszoną przez Drogę bierność. Panuje przekonanie, że Bóg miłuje nas takimi, jakimi jesteśmy (trudno się z tym nie zgodzić, ale wyzwolenie z grzechów jest darem Bożym, łaską, którą należy oczekiwać. Taka postawa bierności wyłącza w człowieku chęć do samorealizacji. Oczywiście "bezemnie nic nie możecie uczynić", ale w takim rozumieniu sprawy jesteśmy już dość blisko kalwinizmu (tylko wybrani mogą być zbawieni)!

Pozostawiając nieco sprawy doktrynalne z boku, przejdźmy do mojej ulubionej części Drogi, a mianowicie do Mszy, a właściwie "pesudosederowej uczty sobotniej". Jak wiemy Jezus Chrystus, podczas wieczerzy sederu, obchodzonej podczas święta Paschy ustanawia Eucharystię, podczas której wprowadza niezwykle istotny nowy element: mace przemienia w Swoje Ciało, wino w Swoją Krew. Pragnę bardzo gorąco wszystkim przypomnieć (szczególnie naszym przyjaciołom z Drogi), że Jezus Chrystus, w którego wierzy Kościół Rzymskokatolicki wyznając jako Boga zmartwychwstał w Niedzielę! Od najwcześniejszych czasów pierwsze wspólnoty spotykały się w domach, z reguły należących do zamożniejszych członków aby "łamać chleb" o świcie w niedziele! Tak wczesna pora ma swoje uzasadnienie. Jak wiemy chrześcijaństwo niemal od samego początku było mocno prześladowane (wiązało się to przede wszystkim z odrzuceniem kultu rzymskich bogów i uznaniem Jednego Boga), więc spotkania były z reguły potajemne, pod zasłoną nocy, by nie zostać schwytanym. Jednak zawsze była to niedziela, jako dzień Zmartwychwstania, którego pamiątkę obchodzimy właśnie w niedzielę! Przypomnijmy sobie treść II ME: Dlatego stajemy przed Tobą * i zjednoczeni z całym Kościołem, * uroczyście obchodzimy pierwszy dzień tygodnia, * w którym Jezus Chrystus zmartwychwstał * i zesłał na Apostołów Ducha Świętego.  Więc kto, u licha, ubzdurał sobie sobotę?

Idziemy dalej. Jak wspomniałem wyznawcy Chrystusa byli prześladowani i musieli ukrywać się przed prześladowcami, by nie zostać zamordowani. Dopiero w 313 roku chrześcijaństwo stało się religią legalną na mocy edyktu mediolanskiego. Więc jest oczywiste, że do tego roku miejscami sprawowania Eucharystii były domy członków wspólnoty. Jednak po zalegalizowaniu religii rozpoczęto budowę miejsc kultu: kościołów i katedr i spotkania przy domowym stole wyszły z użycia. Więc po licho Drodze salki?

c.d.n.      
  
« Ostatnia zmiana: Luty 18, 2010, 16:45:33 pm wysłana przez traditio20 » Zapisane
Adoro te devote, latens Deitas,
quae sub his figuris vere latitas:
tibi se cor meum totum subiicit,
quia te contemplans totum deficit.
JRWF
aktywista
*****
Wiadomości: 1291


« Odpowiedz #907 dnia: Luty 18, 2010, 16:03:36 pm »

Zadawanie panom konkretnych pytań to jak rozmowa ze ścianą.
Wie pan - trudno rozmawiać z pozycji stojącego pod ścianą i widzącego przed sobą lufy karabinów maszynowych.
Jesli nie będzie pan robił za prokuratora albo innego śledczego, traktującego mnie jak przestępcę, który nie chce przyznać się do winy, to owszem możemy rozmawiac, ale powtarzam na równych prawach.

A jakież to nierówne prawa w dyskusji na FK pan dostrzega? Przepraszam za dosadność, ale niech się pan nie traktuje jak męczennika. Nikt pana nie zmusza do uczestnictwa w dyskusji.
Tyle, że powtórzę to jeszcze raz: rozmowa ma sens tylko wtedy, gdy jedna strona nie ignoruje wypowiedzi drugiej strony. Zbywanie pytań mantrą przygotowanych wcześniej schematów, wykręcanie się od odpowiedzi, czy pisanie odpowiedzi nie na temat nie jest najlepszą formą dyskusji. Dziwi się pan, że po pewnym czasie zaczyna budzić w końcu irytacje?

Te "lufy karabinów" (czy wcześniej "wściekłe psy") to już pańska wyobraźnia. Chyba jednak zbyt wybujała.
« Ostatnia zmiana: Luty 18, 2010, 16:13:17 pm wysłana przez JRWF » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5505


« Odpowiedz #908 dnia: Luty 18, 2010, 16:56:06 pm »

I właśnie takiego stylu dyskusji nie potrafię zaakceptować.
akceptować pan nie musi. Wystarczy tolerować...

Być może coś mogłem pomieszać, (nie sprawdzałem źródeł) - a pamięć ludzka jest zawodna, -  ale to nieupoważnia do takich ripost. Nie na tym polega dyskusja. Nawet jeśli coś pomyliłem, nie zmienia to sensu wypowiedzi.
Problem leży w tym, że już to kilkakrotnie czytałem - czyli powiela pan błąd, który zapoczątkował kiedyś ktoś inny. (no chyba, ze prowadzi pan 3 strony internetowe ;)) - zatem powtórzył pan mniej więcej dobrze coś co nie jest prawdą.
z DEFINICJI:
Cytuj
wciskać ciemnotę
- przekazywać nieprawdziwe, bezsensowne informacje;
(http://magnus.maximus.pl/slownik-wciskac_ciemnote-278.html)
Słowo "wciskać ciemnotę" zatem pasuje. Nie mam tylko pewności, czy posłyszał pan to od katechistów. Tym niemniej podobnie twierdził KIKO, zatem teza o katechistach jest prawdopodobna.

Naprawdę nie ma znaczenia czy to było za Pawła VI czy za Jana Pawła II. Tak naprawdę dopiero oficjalny List Oqnicavolta jest bodajże pierwszym dokumentem regulującym tę kwestię, chociaż nie był jej poświęcony. Wcześniej owszem używano tej nazwy, ale powiedzmy, prywatnie, a pan z tego co sie orientuję nie uznaje prywatnych opinii.

Ależ ma znaczenie. Dowodzi "prawdomówności inaczej" niejakiego Franciszka Agruello vel "Kiko":

Kiko:
Cytuj
Podczas pierwszego spotkania, które Jan Paweł II miał z nami w Castelgandolfo, 5 września 1979 roku, byliśmy obecni Carmen, ojciec Mario i ja. Po Mszy Papież powiedział nam, że podczas celebracji zobaczył przed sobą: ATEIZM – CHRZEST – KATECHUMENAT.

W owym momencie nie zrozumiałem dobrze, co chciał powiedzieć, co więcej wydawało mi się błędem postawić przed katechumenatem chrzest. Katechumenat w tradycji Kościoła jest dla tych, którzy przygotowują się do otrzymania chrztu.

Dziś, po 23 latach, w obliczu tego Statutu, którego chciał Papież, nalegając osobiście, aby był zatwierdzony, tamte słowa zdobywają swój właściwy sens.

Być może kluczem do zrozumienia tego może być to co Papież przekazał w jednej z parafii rzymskich, mówiąc do wspólnot neokatechumenalnych: „Ja tak widzę genezę neokatechumenatu..., ktoś, nie wiem czy Kiko, czy ktoś inny pytał się, skąd przychodziła siła Kościoła pierwotnego i skąd przychodzi słabość Kościoła dzisiejszego, o wiele bardziej licznego? I ja myślę, że znalazł odpowiedź w katechumenacie, w tej Drodze".

Papież, kiedy mówi, że widział przed sobą: ATEIZM – CHRZEST – KATECHUMENAT, co chciał nam przez to powiedzieć?

Myślę, że po doświadczeniu ateizmu, który przeżył w Polsce, On, który jest filozofem z korzeniami w fenomenologii Husserla, chciał powiedzieć, że aby dać odpowiedź na siłę współczesnego ateizmu i sekularyzacji, ochrzczeni chrześcijanie potrzebują katechumenatu podobnego do katechumenatu Kościoła pierwotnego, katechumenatu pochrzcielnego.
http://www.diecezja.kalisz.pl/Neo/statut.htm

a Paweł VI na to 5 lat wcześniej niż opisywane wydarzenia:
Cytuj
Przeżywanie i rozwijanie tego przebudzenia jest tym, co nazywacie formą katechumenatu pochrzcielnego, który będzie mógł odnowić w dzisiejszych wspólnotach chrześcijańskich te oznaki dojrzałości i pogłębienia, które w Kościele pierwotnym osiągano w okresie przygotowania do Chrztu.
http://www.camminoneocatecumenale.it/new/papa.asp?id=284&a=62

Nie wydaje się panu, że ktoś tu  kłamie? (a tekst Kiko powoli znika ze stron internetowych związanych z "Drogą..." - ministerstwo prawdy działa?)
Kiko nie pamiętał by, co  papież mówił by o wspólnocie - która była dziełem jego życia? Wierzy pan w to?

Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5505


« Odpowiedz #909 dnia: Luty 18, 2010, 17:03:08 pm »

Wie pan - trudno rozmawiać z pozycji stojącego pod ścianą i widzącego przed sobą lufy karabinów maszynowych.
Jesli nie będzie pan robił za prokuratora albo innego śledczego, traktującego mnie jak przestępcę, który nie chce przyznać się do winy, to owszem możemy rozmawiac, ale powtarzam na równych prawach.
Szanowny panie. Problemem który nas dzieli - jest prawda. Wykazujemy fakty niewygodne (jeśli nie kompromitujące) dla czegoś, co ma aspirację być ruchem katolickim. Pan i pańscy współbracia - w takich przypadkach jak mogą tak wykręcają kota ogonem, zmieniają temat, prowokują pyskówki itp. Nie potraficie panowie wypowiedzieć czy potwierdzić jednego słowa krytycznego o DN. A to rodzi podejrzenia  (u niektórych forowiczów wręcz pewność) prania mózgu jako jednej z praktyk DN.

Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5505


« Odpowiedz #910 dnia: Luty 18, 2010, 17:11:54 pm »

Idąc dalej Droga kierowana jest przede wszystkim przez ludzi nie posiadających żadnego (to świetne słowo) przygotowania teologicznego.
Licencjat z teologi Carmen Hernandez to nic? Formacja seminaryjna ex-o. Mario Pezzi też?

Idziemy dalej. Jak wspomniałem wyznawcy Chrystusa byli prześladowani i musieli ukrywać się przed prześladowcami, by nie zostać zamordowani. Dopiero w 313 roku chrześcijaństwo stało się religią legalną na mocy edyktu mediolanskiego. Więc jest oczywiste, że do tego roku miejscami sprawowania Eucharystii były domy członków wspólnoty. Jednak po zalegalizowaniu religii rozpoczęto budowę miejsc kultu: kościołów i katedr i spotkania przy domowym stole wyszły z użycia. Więc po licho Drodze salki?
Znowu się pan myli. Utożsamia Pan imperium rzymskie z całym ówczesnym światem. Natomiast istniało sobie państwo - miasto Edessa, gdzie chrześcijaństwo było od samego początku akceptowane, potem stało się religią państwową. Powódź z 201 roku zniszczyła budynek określony w kronice miasta jako "świątynia chrześcijańska" - zatem znowu - nie dom. W innych regionach - nie bardzo mamy źródła, ale np. w "Dura Europos" czy jak to sie nazywa - znów odkryto budynek, który był kościołem...

Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #911 dnia: Luty 18, 2010, 17:25:08 pm »

Nawet w imperium istnialy miejsca kultu poza domami prywatnymi. Przeciez przesladowania to nie bylo ciagle pasmo, ale nieregularna sinusoida. A i w domach prywatnych nie odprawiano mszy przy stole, ale istnialy specjalnie wyznaczone miejsca.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
traditio20
bywalec
**
Wiadomości: 65


« Odpowiedz #912 dnia: Luty 18, 2010, 17:50:52 pm »

Cytuj
Licencjat z teologi Carmen Hernandez to nic? Formacja seminaryjna ex-o. Mario Pezzi też?

Owszem, spodziewałem się tego argumentu, że Droga posiada chociażby licencjata teologii w postaci pani Carmen. Fakt posiadania tytułu niestety nie zawsze wiąże się z poprawnością, skoro pani Carmen opowiada bujdy chociażby na temat absolucji kapłańskiej, twierdząc, że jest ona niepotrzebna, gdyż grzechy zostały nam odpuszczone przez Chrystusa. Albo jej wypowiedzi nt. transsubstancjacji, którą nazywa niepotrzebna filozofią, która do niczego nie prowadzi, czy też obecność Chrystusa w Eucharystii nazywa "obsesją Koscioła". Gratuluje Drodze takich teologów!

Cytuj
Znowu się pan myli. Utożsamia Pan imperium rzymskie z całym ówczesnym światem. Natomiast istniało sobie państwo - miasto Edessa, gdzie chrześcijaństwo było od samego początku akceptowane, potem stało się religią państwową. Powódź z 201 roku zniszczyła budynek określony w kronice miasta jako "świątynia chrześcijańska" - zatem znowu - nie dom. W innych regionach - nie bardzo mamy źródła, ale np. w "Dura Europos" czy jak to sie nazywa - znów odkryto budynek, który był kościołem...

Owszem, można by powiedzieć, że wyjątek potwierdza regułę, ale faktycznie należy się z Panem zgodzić, że istniały miejsca, gdzie budowano kościoły. Jednak w swojej wypowiedzi nie zostałem chyba w 100% dobrze zrozumiany. Chciałem właśnie podkreślić, że rozumowanie Drogi, jakoby była potrzeba sprawowania Eucharystii w salkach przyparafialnych jest bzdurą i Pana argument nt. tychże kościołów bardziej mi pomógł w tym, żeby dowieść, że to odrębny, poświęcony Bogu budynek, który nazwano kościołem jest właściwym miejscem celebracji Eucharystii, dlatego też zastanawia mnie potrzeba poszukiwania dziwacznych miejsc do jej sprawowania w salkach przyparafialnych, skoro każdy kościół posiada ołtarz, który jest właściwym miejscem sprawowania tego Misterium. Argument z domami i prześladowaniem miał wykazać, że domy były tylko przejściowym miejscem łamania chleba, a, jak Pan już słusznie zauważył, tu i ówdzie powstawały już odrębne miejsca kultu i to tam, gdy chrześcijaństwo było już legalne w 100%, przeniesiono całkowicie kult Eucharystii oraz sprawowanie Ofiary.

   
Zapisane
Adoro te devote, latens Deitas,
quae sub his figuris vere latitas:
tibi se cor meum totum subiicit,
quia te contemplans totum deficit.
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #913 dnia: Luty 18, 2010, 17:53:55 pm »

Witam!

Widzę, że kwestia drogi neokatechumenalnej budzi bardzo dużo wątpliwości i jest przyczyną rozbicia dyskutantów na 2 obozy: pro- i antyneokatechumenalne. Należy tylko dziękować w Bogu, że w Kościele trwa dyskusja na temat tej, możnaby powiedzieć sekty wewnątrz Kościoła, ale pozostańmy przy oficjalnym podejściu Kościoła do tego ruchu, nazywając go dalej "Drogą" (nomen omen secta,ae- oznacza również drogę).

Należy jednak skupić się na faktach z których Droga jest oficjalnie znana. Na myśl przychodzi mi od razu struktura drogi neokatechumenalnej. Są to kolejne stopnie wtajemniczenia, między którymi nie ma żadnej komunikacji, tzn. na niższych stopniach nie wiadomo, co czeka dalej....

Nie jest to prawdą, natura DN opisana jest w statucie Poczynając na art 1

Idąc dalej Droga kierowana jest przede wszystkim przez ludzi nie posiadających żadnego (to świetne słowo) przygotowania teologicznego. Są to ludzie niczym Kiko, którzy wyruszają w świat z gtiarą i indoktrynują masy ludzi.

Tu zgodzę się z panem jp7 jakieś tam mają.


By nie być gołosłownym sięgnijmy do sedna nauczania drogi (dla zainteresowanych polecam artykuł ks. Zuberbiera nt. neokatechumenatu):
...

Abstrahując od pańskiej interpretacji tego fragmentu to słowo nie jest sednem nauczania DN. Łatwo to można zweryfikować choćby słuchając katechez.


2. Kolejną rzeczą niepokojącą jest głoszoną przez Drogę bierność....

Trudno mówić o bierności propagowanej przez DN jeśli ludzie na niej zachęcani są do katechizacji, wyjazdów na misje itd.


....Więc kto, u licha, ubzdurał sobie sobotę? ...

Temat przyklepany na wszystkie strony,zapewne Kościół Rzymsko katolicki w sobote wieczorem można odprawiać już Msze według kalendarza niedzielnego i udział w nich spełnia obowiązek uczestnictwa w Mszy niedzielnej. .


 Więc po licho Drodze salki?


Szczerze to wolimy kościoły :)

Nie potraficie panowie wypowiedzieć czy potwierdzić jednego słowa krytycznego o DN. A to rodzi podejrzenia  (u niektórych forowiczów wręcz pewność) prania mózgu jako jednej z praktyk DN.

Argumentacja jak z forum faktów i mitów, nie mowie źle o DN/KK to mam wyprany mózg? Gratuluje logiki.


Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
Zet
rezydent
****
Wiadomości: 419

« Odpowiedz #914 dnia: Luty 18, 2010, 18:32:38 pm »

Cytuj
Tyle, że powtórzę to jeszcze raz: rozmowa ma sens tylko wtedy, gdy jedna strona nie ignoruje wypowiedzi drugiej strony.
o, to, to proszę pana.
Na każdy tekst słyszę:, mantra, wyprane mózgi itd. Zero konkretów i ignorowanie wypowiedzi strony przeciwnej, przy okazji posiłkując się skompromitowanymi tekstami z wyssanymi z palca rewelacjami. Choćby nie wiem co sie nie powiedziało, dla państwa to żaden argument,
Powtarzam. Mogę udzielić wielu odpowiedzi, ale w atmosferze rozmowy, a nie nagonki. Jeśli pan chce dowodów, to proszę poczytać jak userzy tego forum traktują każdą bez mała wypowiedź tych z DN. I niezdrowe fascynacje czymś czego się nie rozumie.
Jak się chce psa uderzyć, kij zawsze się znajdzie.

jp7 -
Cytuj
Ależ ma znaczenie. Dowodzi "prawdomówności inaczej" niejakiego Franciszka Agruello vel "Kiko":
Nie proszę pana - Nie nazywam się Kiko Arguello.
 To, że czegoś nie pamiętam dobrze, nie może świadczyć na niekorzyść tego człowieka.
Szkoda, że nie był pan pod koniec roku w Madrycie, by pomanifestować w obronie rodziny na Family Day. Może by panu oczy się otworzyły.
Dla mnie był niezwykle czytelny szacunek okazywany przez wielu biskupów Europy (w tym przewodniczących episkopatów) temu pogardzanemu przez pana człowiekowi. Chyba, że ich uważa pan za głupców. Proszę mi wybaczyć, ale oni są dla mnie głosem Kościoła a nie pan. To oni mają ducha rozeznawania tego co jest od Boga, a co od demona. Powtarzam, ja tam byłem z żona i dwójką dzieci i widziałem na własne oczy. Słyszałem na własne uszy.
Zapisane
Strony: 1 ... 59 60 [61] 62 63 ... 303 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Neokatechumenat « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!