Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maja 22, 2024, 13:37:56 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232030 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Bractwo św. Piusa X a SVII
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 39 40 [41] 42 43 ... 47 Drukuj
Autor Wątek: Bractwo św. Piusa X a SVII  (Przeczytany 258113 razy)
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #600 dnia: Października 30, 2014, 12:48:57 pm »

Niestety, nie mogę Panu dać lepszej porady niż ta, którą próbuję zaaplikować sam sobie, mianowicie: podporządkować rozum i wolę zdroworozsądkowemu przekonaniu, że z czytania ludzi takich jak bracia Dimond, konklawiści od różnych "papieży", "prominentni" sede-blogerzy, jakiś Gerry Matatics, pan Prakash jakiś-tam z Indii, zwolennicy tezy o papieżu ukrytym, Richard Ibranyi (ów wspominany przeze mnie niejawnie sedek z Nowego Meksyku; w swoich rozważaniach doszedł do wniosku, że Tron wakuje od XIII wieku) --------------- nie płynie na dłuższą metę nic pożytecznego, a jedyne, co płynie, to albo tracenie czasu na skrupuły i niekończące się dywagacje; albo poczucie obcowania z groteskową rozrywką (coś jak słuchanie p. Kononowicza).

To są w ogóle niesamowite sprawy u tych sedeków, głównie amerykańskich. Jest sobie, dajmy na to, tuzin ludków, którzy już-już mogliby dojść do przekonania, że są ostatnimi katolikami na Ziemi (ostatnimi ortodoksyjnymi i świadomymi). Po czym dzielą się na trzy frakcje, z których każda oskarża pozostałe o to, że to właśnie one zdradziły. To wygląda podobnie do amerykańskiego podziemia białych suprematystów czy innych takich (pod tym względem).

Stoi za tym, tak podejrzewam, pewien rodzaj pysznego "racjonalizmu". Tzn. myślenie w stylu: "No, ale w zasadzie czemu nie miałoby tak być? Czemu nie miałoby być tak, że dobry Bóg sprawił, iż rzeczywiście jedynym ogniwem katolicyzmu na całej Ziemi jest Most Holy Family Monastery (albo sekta pana Ibranyi)? W końcu nie jesteśmy jakimiś demokratami, w końcu bramy Raju są wąskie, a w ogóle to argumentuj, zamiast się nabijać i psychologizować".

No cóż, teoretycznie to możliwe. A jednak gdybym po kolejnej serii rozważań doszedł do wniosku, dziś wieczorem, że jestem ostatnim katolikiem na Ziemi, a cała reszta to apostaci --- to mam nadzieję, że zachowałbym na tyle rozsądku, aby to "odkrycie" odrzucać tysiąc razy przed jego przyjęciem.

Oczywiście może Pan napisać, że jacy by bracia Dimond nie byli, to jednak "tutaj przecież mają argumenty i co mają do rzeczy ich osobiste zachowania czy inne poglądy". Otóż teoretycznie nic. Ale problem polega na tym, że jeśli w jakiejś dziedzinie nie jesteśmy specjalistami (ja na pewno w teologii i prawie kanonicznym nie jestem), to czytając rozmaite dywagacje, liczymy na autorytet piszącej osoby. Na przykład jeśli nie byłbym pewien jakiejś kwestii dot. karlizmu, to zaufałbym panu Bartyzelowi, a nie np. panu Biedroniowi, który zapewne nie jest wiarygodny, zwłaszcza w tej tematyce.

I tu podobnie. Obraz świata w wydaniu br. Dimondów albo p. Ibranyi zdaje mi się na tyle obłędny, że czuję się zwolniony z dociekania, czy przypadkiem gdzieś tam nie mają racji. I jeśli widzę, że to, co piszą, "brzmi przekonująco", to i tak zmuszam się do dania sobie z tym spokoju. Np. jeśli p. Ibranyi pisze, że Tron wakuje od XIII wieku, to nie będę tego analizował, mówię "szurostwo" i tyle.

A wszystko to piszę dlatego, że proszę pamiętać, iż kwestia papieża to tylko wstęp do całej serii innych dywagacji, które pochłaniają sedewakantystów, konklawistów i innych. Nie byłoby to szczególnie ważne, gdyby nie fakt, że oni za każdym razem idą na noże i oskarżają się o apostazję / herezję / schizmę etc. Na przykład bracia Dimond bronią feeneyizmu i z pełnym przekonaniem głoszą, że Murzyn z Kongo w XIII wieku powinien wpaść na to, że "jest jeden Bóg..." itd., a wtedy Bóg ześle mu anioła, który go zrobi chrześcijaninem. A to, że żadnemu Murzynowi się chyba taki fart nie przydarzył - no to cóż, do piekła. / A znowu np. biskup Kelly z FSSPV nie daje Komunii ludziom chodzącym na msze do CMRI czy innych duchownych "linii Thuca".

Obawiam się, że to wszystko naprawdę do niczego nie prowadzi - i w tej sytuacji postawa czy to "indultowa" czy "lefebrystyczna" (tj. robić swoje i się nie przejmować, na ile to możliwe) zdaje mi się najbardziej rozsądna.

Najlepsze jest to, że sedecy nie mają chyba żadnego konstruktywnego pomysłu na wybranie papieża. Tzn. niektórzy się na to zdecydowali, ale ci oczywiście są przez mainstream (słusznie, jak mniemam) odrzucani jako wariaci.
« Ostatnia zmiana: Października 30, 2014, 12:52:30 pm wysłana przez ATW » Zapisane
max
rezydent
****
Wiadomości: 392

« Odpowiedz #601 dnia: Października 30, 2014, 13:09:20 pm »

Panie Arvinger, pan udaje, czy pan tak naprawde?

Pan pisze caly czas obok tematu. Papiez zatwierdzajac sobor uzyl formuly jaka zatwierdzono wszystkie inne, no i? Nie ma tu mowy o sytuacji z Pastor Aeternus, bo nie jest to osobiste nauczanie papieza, ktore powstawalo by z jego wlasnej osobistej woli i bez potrzeby konsensu Kosciola. Wrecz przeciwnie: jest to nauczanie Kosciola jako calosci. Scheeben ( + 1888) oczywiscie ma racje: papiez podpisujac nieomylne nauczanie soborowe ( zwlaszcza, ze do roku 1888 wszystkie sobory takie nauczanie zawieraly) angazuje swoja nieomylnosc, oczywiscie w zakresie takim, jaki wynika z konsensu soborowego, a jego podpis jest konieczny, ale jednoczesnie wspoldecydujacy wszystkimi innymi, bez niego zas orzeczenia sa niewazne. W tekstach II Soboru Watykanskiego nie ma zadnej nauki spelniajacej waruniki ostatecznosci.  Dlatego nie odpowiem panu na pana pytanie o spelnienie warunkow z Pastor Aeternus, bo 1) sobor to nie jest samodzielne nauczanie papieza opisane w ww. Konstytucji Vat I., 2) Nie okreslono na nim w sposob ostateczny zadnej nauki, wiec jakby podpis papieza uroczysty i wspanialy nie byl, nie wnosi on nic nowego do rangi dokumentow, bo nie moze. Poza, oczywiscie, nadaniem im waznosci w randze, w jakiej powstaly. Badanie tych tekstow pod tym wzgledem nie ma wiec zadnego uzasadnienia.
Rozwazana przez pana sytuacja miala by zreszta wiele dalszych implikacji. Jesli bowiem ojcowie zgodzili sie co do jakiegos tekstu, to zgoda ta dotyczy wszystkiego, takze rangi, do ktorej w sposob oczywisty przynalezy odpowiedniosc sformulowania ( bo prawodawca, by wmagac podazania za swoim orzeczeniem jako nieomylnym musi wyrazic sie w sposob odpowiednio jednoznaczny,by poddani tej nauce mogli swoim intelektem rozroznic co wolno a czego nie). Jesli papiez swoim podpisem mialby nadac woli Ojcow znaczenia i rangi innej, niz ta, na ktora Ojcowie sie zgodzili, to bylo by to zwyklym oszustwem ze strony papieza. Teoretycznie moglo by dojsc do sytuacji, ze calosc takiego elaboratu nalezy odrzucic ze wzgledu na brak zgody papieza i Ojcow Soborowych co do istotnych wlasciwosci okreslonej tak nauki. Oczywiscie jest to nierealne, bo konsens Ojcow na ostatnich Soborach ksztaltuje sie za wiedza i pod wplywem papiezy, wiec gdyby nauczanie mialo miec inna range, to papiez by do tego mogl starac sie doprowadzic.
Zreszta, co do Scheebena, calosc przedsoborowych pism na temat magisterium ma ta mala wade, ze do lat 60-tych XX wieku nie bylo zadnych soborow nieapologetycznych.
Wielu teologow przywoluje ten fakt jako potezna wade ostatniego soboru; angazowanie tak wielkiego autorytetu bez potrzeby uroczystego rozstrzygania palacego sporu w Kosciele wydaje sie sprzeczne z sama natura soboru.
« Ostatnia zmiana: Października 30, 2014, 14:00:49 pm wysłana przez max » Zapisane
Arvinger
adept
*
Wiadomości: 47


« Odpowiedz #602 dnia: Października 30, 2014, 13:14:30 pm »

Panie ATW, musze przyznać, że bardzo trafnie podsumował Pan całą dyskusję, w rzeczy samej miewam często przemyślenia bardzo podobne do tych, jakie Pan właśnie wyraził. Co do autorytetu osoby którą czytamy, staram się dotrzeć do oryginalnej treści tekstów i nie polegać na pojedynczych cytatach, próbując weryfikować w ten sposób twierdzenia autorów - choć oczywiście zdaję sobie sprawę z ograniczeń w mojej wiedzy i przygotowaniu. We wszystkich tego typu dywagacjach staram się po prostu zadać sobie pytanie - czy odpowiedź na to konkretne pytanie/problem może mieć wpływ na zbawienie? Często ciężko to ocenić - zwłaszcza, gdy chodzi o takie kwestie jak ważność NOM-u i nowych święceń kapłańskich i biskupich. Generalnie zgadzam się jednak z Panem w twierdzeniu, że jest mało prawdopodobne aby Bóg wymagał od zwykłego zjadacza chleba wyjaśnienia tych wszystkich kwestii na własną rękę w obecnym posoborowych chaosie, i faktycznie danie sobie spokój z tym może być najlepszą opcją.
 
Feeneyism, chrzest pragnienia itd. to jeszcze inna sprawa, tutaj szczerze mówiąc nie mam wyrobionego poglądu - historia tych doktryn jest moim zdaniem zbyt skomplikowana aby wydawać tu jednoznaczny osąd, ale podobnie jak Panu ciężko mi uwierzyć w rzeczywistość jaką kreują w zakresie soteriologii Dimondowie.

Najlepsze jest to, że sedecy nie mają chyba żadnego konstruktywnego pomysłu na wybranie papieża. Tzn. niektórzy się na to zdecydowali, ale ci oczywiście są przez mainstream (słusznie, jak mniemam) odrzucani jako wariaci.
Z tego co zaobserwowałem dla większości sedeków to nie problem, bo panuje wśród nich powszechny pogląd, że żyjemy w czasach wielkiej apostazji zapowiedzianej w Nowym Testamencie, i że Antychryst i paruzja są już stosunkowo blisko, więc kolejnego papieża po prostu nie będzie. Chociaż są też tacy, którzy odwołują się do możliwości boskiej interwencji, mi.n. na podstawie wizji katolickich mistyków, ale oczywiście nie wykracza to poza spekulacje.
Zapisane
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7381

« Odpowiedz #603 dnia: Października 30, 2014, 13:33:29 pm »

Ciekawe, ile lat, dziesięcioleci lub wieków musi jeszcze upłynąć, żeby o SWII  można było usłyszeć tak samo często jak o Soborze lyońskim I.

Generalnie przeciętni katolicy (jakieś 90% w Polsce) nie wiedzą co to są te "sobory" i do jakiego gatunku "zwierząt" się zaliczają. ;D

Słusznie i trafnie. A 97% katolików w ogóle nie wie co to jest owo Bractwo św Piusa X i o co tu chodzi.
Więc po co ta dyskusja?


Ta cała obszerna dyskusja o SVII powinna być wydzielona i być w osobnym wątku.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #604 dnia: Października 30, 2014, 13:45:53 pm »

Kochany Panie Arvinger - niestety nie da się sensownei odpowiedzieć na Pana posty nie sięgając do samych podstaw dogmatyki. Niestety w "miedzyczasie piszę 2 programy, administruje instytutem badawczym, a w wolnych chwilach wychowywuje kilkoro dzieci. Pan wybaczy - przy całej dobrej woli - nie dam rady w taki sposób. Moje posty są skrócone z konieczności. Mam nadzieję, że Panu to nie przeszkadza za bardzo. Jeśli nie - wycofuje się z dyskusji. Nie dam rady.

1 "wykonując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan," (u kol 1)
2 "na mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu" (u kol 2)
3 "określa naukę"  (brak u kol)
4 "dotyczącą wiary lub moralności" (u kol 3)
5 "obowiązującą cały Kościół" (u kol brak)
Rozbił Pan po prostu moje 3 punkty na dwa dodatkowe. Punkt 3 i 4 są u mnie jednym "naucza w sprawach wiary i moralności". Jeśli ktoś naucza wszystkich chrześcijan (punkt 1), to i cały Kościół (punkt 5), wszak cały Kościół składa się z chrześcijan. W Pastor Aeternus te warunki wymienione są po prostu w ciągłym tekście, bez rozbicia na podpunkty, stąd ta drobna różnica między nami. Sens i zawartość moich 3 i Pana 5 podpunktów są identyczne.
I tu tkwi problem. Po pierwsze - nie ja rozbiłem, tylko Ojcowie w Watykanie. Ale to bez znaczenia. Punkt 3 jest istotny jedynie w polskiej wersji "określa naukę" ("definit") - przetłumaczony jest kiepsko. Powinno być "definuje naukę". Bo z owym "określaniem/definiowaniem nauki" wiążą się kolejne warunki...
Punkt 1 i 5 są różne. W punkcie 1 nie chodzi o "nauczanie wszystkich chrześcijan" ale o zaangażowanie autorytetu papieskiego.

"a zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła."
Jak już pisałem i podawałem cytaty, wszystko co wyboldowane zostało spełnione w przypadku Soboru Watykańskiego II. Póki co nie otrzymałem od Pana konkretnej argumentacji wskazującej, aby było inaczej.
Pan przeczyta czerwone w swoim cytacie. Dodatkowo może Pan też przeczytać niebieskie - jak wygląda nieomylne nauczanie soboru.  Jeśli jeszcze potrzebuje Pan "konkretnej argumentacji" to odmawiam dyskusji.

"Harmonizująca z Objawieniem" nie znaczy "mająca swe źródło w", a jedynie "współgrająca z"
W angielskim tłumaczeniu na oficjalnej stronie watykańskiej przetłumaczono to właśnie jako "mająca swoje korzenie w" - "has roots in divine revelation". Specjalistą od łaciny nie jestem, nie wiem czy polskie tłumaczenie jest wierniejsze niż angielskie (choć źródło tego ostatniego jest wierniejsze - watykańska strona internetowa).   
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_en.html
"What is more, this doctrine of freedom has roots in divine revelation, and for this reason Christians are bound to respect it all the more conscientiously." Rozumiem, że Pana zdaniem nauczanie to nie miało być nieomylne?
W oryginale jest " radices habet in divina Revelatione, " - "ma korzenie w" więc tłumaczenie polskie jest do bani w tym miejscu.
W sposób oczywisty (brak "definiujemy jako przez Boga objawione") nie jest to nauczanie nieomylne. 

Bo możye nauczać nieprecyzyjnie czy popełnić błąd w sprawach nie dotyczących wiary i moralności. W sprawach wiary i moralności Magisterium nie może nauczać herezji, to oczywiste. "Pastor Aeternus" po prosto zdefiniował zasięg nieomylności, która towarzyszyła papieżowi od zawsze.
"Brak precyzji" a "błąd" to 2 różne kategorie. Nauczanie nieprecyzyjne zawiera w sobie interpretacje prawdziwą. Nauczanie błędne - nie. Ludzkie definicje Z NATURY są nieprecyzyjne. Zawsze. Czyli nauczanie nieprecyzyjne może być nieomylne (choć potem pojawią się uściślenia co do niego - np. chrzest krwii czy pragnienia itp.). Nauczanie błędne zaś JEST HEREZJĄ.  Tym niemniej dopiero herezja uporczywa jest grzechem i przestępstwem herezji. Tak więc św. Tomasz publicznie wątpiący w Niepokalane Poczęcie nie był heretykiem (choć to co głosił, to herezja). Podobnie herezjarchowie starożytni-  dopiero po potępieniu ich nauk przez Kościół stawali się winnymi herezji (z tego konsekwencjami prawnymi).
Czyli nauka objaśniająca Objawienie również jest objęta nieomylnością, tak więc zakres tej ostatniej jest szerszy niż Pan to nakreślił.
To objaśnienie Objawienia jest w jakiś sposób różne od samego Objawienia???

W teologii katolickiej uznawane są pojęcia "propositio theologice erronea" (nie herezja, ale pogląd mogący być błędny i prowadzić do konfliktu z objawioną doktryną) i "sententia haeresi proxima" (pogląd bliski herezji).
To jest waga przestępstwa. Pojęcie prawne, nie klasyfikacja teologiczna.
Ja nie twierdzę na podstawie przemówienia nic (cytaty przeze mnie podane są głównie z samych soborowych dokumentów), to wielu sedeplenistów twierdzi na jego podstawie (moim zdaniem błędnie), że Jan XXIII rzekomo uznał wtedy Sobór za "pastoralny" i nie będący częścią nieomylnego nauczania Magisterium - na to wskazywałem. A co od unieważnienia soboru - oczywiście że mógłby, w historii Kościoła były sobory unieważniane przez papieży.
To źle Pana zrozumiałem. TO zamykam...

Cytuj
Wszystkie potwierdził papież swoim apostolskim autorytetem, ale to dopiero jeden z trzech warunków nieomylności zdefiniowanych przez Sobór Watykański I. Nie zawsze każdy kanon każdego soboru naucza "wszystkich chrześcijan", czasem odnosząc się do konkretnych sytuacji i ludzi w danym okresie czasu (jak np. w przypadku kanonów Soboru Laterańskiego IV o których wspominałem). Kiedy pozostałe warunki nie są spełnione, samo zatwierdzenie dokumentu przez papieża nie wystarcza do nieomylności, to oczywiste z definicji nieomylności papieskiej z 1870 r.
Fakt zatwierdzenia papieskiego nie przekłada się na nieomylność nauczania, a tylko na "ważność", na to czy obowiązuje on katolików, czy nie. Zatweirdzenie papieskie nie czyni dokumentów nieomylnymi. Źle Pan kombinuje. Na marginesie były soboru których nie podpisali 2 papieże z rzędu, dopiero kolejny - kiedy ich nauczanie "stało się" nieomylne?

Jeśli papież powołuje się na swój autorytet apostolski (jak Paweł VI w dokumentach SWII) lub stwierdza, że treść dokumentu obowiązuje na zawsze (jak Benedykt XII w "Benedictus Deus"), to jest to więcej niż "zwykła kancelaryjna formuła". A Pana pytanie o to, kto ma rozstrzygnąć o tym co jest nieomylne, a co nie, jest jak najbardziej istotne. Proszę zobaczyć w ilu źródłach są artykuły i polemiki na temat "czy encyklika X jest nieomylna?", rozważające dany dokument pod kątem warunków papieskiej nieomylności, na temat niektórych dokumentów do dziś toczą się spory. Musi Pan pamiętać, że nie istnieje pełna i kompletna lista nieomylnych dokumentów/części dokumentów z całej historii Kościoła. Trudno też oczekiwać, aby Kościół w 1870 r. ogłaszając dogmat o nieomylności papieża analizował wszystkie bulle/encykliki/teksty soborowe z przeszłości i decydował, co konkretnie jest nieomylne, a co nie. Mamy definicję określającą warunki papieskiej nieomylności i tego trzeba się trzymać.
Myli Pan po raz kolejny nieomylność papieską, z nieomylnością soboru. Nieomylność nauczania soboru powszechnego nie wynika z nieomylności papieskiej (no, może pośrednio - sprzeciw papieża unieważnia nauczanie soboru). Kolegium biskupów jako całość cieszy się przywilejem nieomylności pod nieco innymi warunkami. ("...jako prez Boga objawione...")

« Ostatnia zmiana: Października 30, 2014, 15:11:07 pm wysłana przez jp7 » Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
max
rezydent
****
Wiadomości: 392

« Odpowiedz #605 dnia: Października 30, 2014, 13:47:59 pm »

panie JP7, prosze poprawic cytowanie, bo ja slow, ktore pan cytuje jako moje, nie napisalem.
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #606 dnia: Października 30, 2014, 14:23:59 pm »

Nigdzie nie napisałem niczego takiego, wszystkie dokumenty muszą być analizowane pod kątem wszystkich warunków nieomylności podanych przez Sobór Watykański I. Niektóre z nich tych warunków niewątpliwie nie spełniają, jak np. "Nostra aetate", o czym pisałem. Najwyraźniej nie przeczytał Pan tego co napisałem i w efekcie przypisuje mi tezę, której nie postawiłem.

Skoro nie raczył Pan odpowiedzieć na zadane sobie pytanie ("Czyżby wszystkie dokumenty soborowe, niezależnie od ich nazwy (konstytucje, dekrety, deklaracje) i zgodności z wcześniejszym nauczaniem były w całości jedną wielką definicją?"), niechże się nie dziwi, że takie wnioski można wysnuć z Jego stwierdzeń ("wszystkie warunki niemylnego nauczania Magisterium zostały spełnione w przypadku Vaticanum II").
Zresztą Pan STS też doszedł do takich konkluzji ("Błąd w Pana rozumowaniu polega na tym, że dosłownie wszystkie zdania zamieszczone w dokumentach soborowych, uważa Pan za twierdzenia nieomylne - a tak oczywiście nie jest")

Papież, korzystając z prerogatywy nauczania nieomylnego ex cathedra, definiuje jakąś prawdę z zakresu wiary i moralności w taki sposób, że nie ma wątpliwości, co jest ową definicją, która ma obowiązywać cały Kościół. Z niczym takim nie mamy do czynienia w przypadku zatwierdzenia dokumentów II SW. Papież nie angażuje swej nieomylności w taki sposób, że podpisuje łącznie wiele dokumentów i mówi, że niektóre są nieomylne, ale które to są, to już nie powie, tylko wierni mają sobie sami tego dochodzić.

* * *

Słusznie Pan twierdzi, że nie są nieomylne teksty soborowe, które "odnoszą się do konkretnej sytuacji w ówczesnych czasach". Ale przecież są i takie dokumenty soborowe, które zostały zatwierdzone przez papieża i dotyczą nauki wiary i moralności, a które okazały się omylne. Przykładem jest tutaj dekret dla Ormian Soboru Florenckiego z jego definicją materii sakramentu święceń ("Materią jego jest to, co się kandydatowi podaje, aby mu udzielić święceń"). Gdyby nauczanie owego soboru było nieomylne i definitywne, Pius XII nie mógłby wydać Konstytucji Apostolskiej (Sacramentum Ordinis), w której określa, że materią jest nałożenie rąk.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Andris krokodyl różańcowy
aktywista
*****
Wiadomości: 1371


« Odpowiedz #607 dnia: Października 30, 2014, 14:37:51 pm »

Wydaje się, że Pan Arvinger nie pojmuje, że to, co papież głosi sam z siebie, a nie ex cathedra, nie jest nieomylne.
No bo: jeżeli nawet papież chciałby być jak najbardziej ortodoksyjny i chciał ciągłości z nauczaniem i ogłosił z warunkami nieomylności coś, co zawierałoby jakąś drobnostkę sprzeczną z wiarą, to nie może to być nieomylne! Bo wtedy to nauczanie nie byłoby ex cathedra, tylko ex persona papieża.
Zapisane
Początkowo zamierzaliśmy nie odpisywać na Pański list, ale ponieważ Pan nalega, pragniemy poinformować, że nie odpowiemy na zadane pytanie.
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #608 dnia: Października 30, 2014, 15:11:58 pm »

panie JP7, prosze poprawic cytowanie, bo ja slow, ktore pan cytuje jako moje, nie napisalem.
O masz...
P. Arvinger cytował Pana, a ja nie ten blok cytowania usunąłem...
Poprawione.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Arvinger
adept
*
Wiadomości: 47


« Odpowiedz #609 dnia: Października 30, 2014, 15:34:16 pm »

Pisze Pan o dyskutowanym fragmencie Dignitatis Humanae:
„W sposób oczywisty (brak "definiujemy jako przez Boga objawione") nie jest to nauczanie nieomylne.”
 
Użycie formuły „definiujemy jako przez Boga objawione” nie jest nigdzie (o ile mi wiadomo?) wymagane do nieomylności nauczania. Ciągle zdaje się Pan wychodzić z założenia, że definicja nowego dogmatu jest warunkiem nieomylności, tak nie jest.
Nawet przyjmując Pana rozbicie na 5 punktów (dokonane przez Pana, w tekście SWI jest to po prostu jedno zdanie), nadal nie widzę, w jaki sposób nauczanie o wolności religijnej nie spełnia warunków nieomylności. Spróbujmy według Pana rozbicia na podpunkty:

1. wykonując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan - spełnione w sposób wyraźny w zakończeniu dokumentu, w otwarciu papież wyraźnie dokumentów papież wyraźnie identyfikuje się z ich nauką.
2. na mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu - Paweł VI przywołał swój apostolski autorytet otwierając i zamykając dokumenty soborowe, uznając je za swoje nauczanie.
3. definiuje naukę - w „Dignitatis Humanae” określona została doktryna wolności religijnej (dokument nazywa ją wprost „doktryną”). Brak „definiujemy jako przez Boga objawione” nie ma nic do rzeczy, bo nie jest to wymaganie nieomylności.
4. dotyczącą wiary lub moralności - wolność religijna niewątpliwie dotyczy wiary i moralności.
5. obowiązującą cały Kościół - zakończenie Soboru i wszystkich dokumentów, czyniące dokumenty wiążącymi dla wszystkich wiernych.

Tak jak powiedziałem, jeśli objaśni mi Pan lukę w tym rozumowaniu (czy poniższych) chętnie zmienię mój pogląd, nie chcę się upierać przy nim jeśli jest on błędny (mam nadzieję, że nie jest to prośba powodująca wspomnianą przez Pana możliwość zakończenia dyskusji).

Fakt zatwierdzenia papieskiego nie przekłada się na nieomylność nauczania, a tylko na "ważność", na to czy obowiązuje on katolików, czy nie. Zatweirdzenie papieskie nie czyni dokumentów nieomylnymi. Źle Pan kombinuje. Na marginesie były soboru których nie podpisali 2 papieże z rzędu, dopiero kolejny - kiedy ich nauczanie "stało się" nieomylne?
Oczywiście, że samo zatwierdzenie dokumentów przez papieża nie czyni ich nieomylnymi jeśli nie są spełnione inne warunki nieomylności.

"Brak precyzji" a "błąd" to 2 różne kategorie. Nauczanie nieprecyzyjne zawiera w sobie interpretacje prawdziwą. Nauczanie błędne - nie. Ludzkie definicje Z NATURY są nieprecyzyjne. Zawsze. Czyli nauczanie nieprecyzyjne może być nieomylne (choć potem pojawią się uściślenia co do niego - np. chrzest krwii czy pragnienia itp.). Nauczanie błędne zaś JEST HEREZJĄ.  Tym niemniej dopiero herezja uporczywa jest grzechem i przestępstwem herezji. Tak więc św. Tomasz publicznie wątpiący w Niepokalane Poczęcie nie był heretykiem (choć to co głosił, to herezja). Podobnie herezjarchowie starożytni-  dopiero po potępieniu ich nauk przez Kościół stawali się winnymi herezji (z tego konsekwencjami prawnymi).
Chrzest krwi i chrzest pragnienia to bardzo słaby przykład, bo nie były on nigdy nauczany nieomylnie przez Magisterium Kościoła, wręcz przeciwnie, pojawiły się jasne i nieomylne stwierdzenia mu zaprzeczające (np. anatema Trydentu w przypadku twierdzenia, że chrzest z wody nie jest potrzebny do zbawienia). Był to pogląd prezentowany przez niektórych świętych, m.in. przez Św. Tomasza z Akwinu, odrzucił go zdecydowanie Św. Augustyn i można go ewentualnie przyjąć jako teologiczną możliwość w przypadku np. katechumenów (jak już pisałem, nie chcę tutaj zajmować stanowiska), ale na pewno nie był nauczany nieomylnie i ostatecznie przez Magisterium Kościoła.

Pisząc o błędnym nauczaniu pisałem wyraźnie, że może nastąpić błędne nauczanie "nie związane z wiarą i moralnością" (np. można dyskutować słuszność niektórych dyscyplinarnych zaleceń zawartych w papieskich dokumentach czy tekstach soborów). Tylko kwestie wiary i moralności wchodzą w zakres nieomylności i pod tym względem Magisterium nie może popaść w herezje. Tymczasem SWII, jak wiemy, zawierał herezje.

Myli Pan po raz kolejny nieomylność papieską, z nieomylnością soboru. Nieomylność nauczania soboru powszechnego nie wynika z nieomylności papieskiej (no, może pośrednio - sprzeciw papieża unieważnia nauczanie soboru). Kolegium biskupów jako całość cieszy się przywilejem nieomylności pod nieco innymi warunkami. ("...jako prez Boga objawione...")

Jak już pisałem, jedną z form angażowania przez papieża swojej nieomylności może być potwierdzenie dokumentów innego organu, np. soboru, jeśli przyjmie jego nauczanie jako własne – przypomnijmy początek dokumentów soborowych „Paul, Bishop, Servant of the Servants of God, together with the Fathers of the Sacred Council. For Everlasting Memory”.

Czyli są dwie możliwości:
1. Paweł VI nie zatwierdził dokumentów soborowych w sposób nieomylny, co usprawiedliwia zatwierdzenie przez niego soborowych herezji.
2. W sposób angażujący nieomylność zatwierdził dokumenty soborowe z herezjami. 

Problem z możliwością 1. widzę nadal taki, że zaangażował swój apostolski autorytet, nauczanie soborowe dotyczyło wiary i moralności (nie dotyczy to całości soboru), przyjął je w otwarciu dokumentów soborowych, i wyraźnie związał nim wszystkich wiernych, spełniając - jak mi się wydaje - warunki z „Pastor Aeternus”. Możliwość 1. sankcjonuje też nieprawdopodobną sytuację w której Magisterium naucza herezji (jak określiło wielu papieży, m.in. Leon XIII i Pius XI, jest to niemożliwe).
Możliwość 2. prowadzi do tezy sedewakantystycznej (lub przynajmniej czyni ją możliwą) i ten właśnie pogląd reprezentuje wielu sedewakantystów jak Dimondowie, John Daly etc.

W zasadzie całą dyskusję można sprowadzić do krótkiego rozumowania:
1. Magisterium nie może nauczać herezji…
2. …ale SWII nauczał herezji…
3. …więc SWII nie mógł być Magisterium KK.

To objaśnienie Objawienia jest w jakiś sposób różne od samego Objawienia???
Nie jest szersze, ale dokumenty objaśniające znane już dogmaty czy prawdy wiary mogą być nieomylne bez podawania nowych dogmatów, pod warunkiem, że spełniają wymagania o których tu ciągle piszemy.

"Czyżby wszystkie dokumenty soborowe, niezależnie od ich nazwy (konstytucje, dekrety, deklaracje) i zgodności z wcześniejszym nauczaniem były w całości jedną wielką definicją?"[/url]), niechże się nie dziwi, że takie wnioski można wysnuć z Jego stwierdzeń ("wszystkie warunki niemylnego nauczania Magisterium zostały spełnione w przypadku Vaticanum II").
Zresztą Pan STS też doszedł do takich konkluzji ("Błąd w Pana rozumowaniu polega na tym, że dosłownie wszystkie zdania zamieszczone w dokumentach soborowych, uważa Pan za twierdzenia nieomylne - a tak oczywiście nie jest")
Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie już kilkukrotnie - część dokumentów soborowych niewątpliwie nie spełnia warunków nieomylności i w żadnym momencie też nie twierdziłem, jakoby nieomylność obejmowała każde zdanie SWII.

Papież, korzystając z prerogatywy nauczania nieomylnego ex cathedra, definiuje jakąś prawdę z zakresu wiary i moralności w taki sposób, że nie ma wątpliwości, co jest ową definicją, która ma obowiązywać cały Kościół. Z niczym takim nie mamy do czynienia w przypadku zatwierdzenia dokumentów II SW. Papież nie angażuje swej nieomylności w taki sposób, że podpisuje łącznie wiele dokumentów i mówi, że niektóre są nieomylne, ale które to są, to już nie powie, tylko wierni mają sobie sami tego dochodzić.
Czyli np. encyklika "Mortalium animos" będzie nieomylna? Czy zdefiniowanie przez papieża Piusa XI zasad katolickiego ekumenizmu (ekumenizmu powrotu) nie pozostawia wątpliwości, co jest ową definicją, która ma obowiązywać cały Kościół? (pytam jak najbardziej poważnie, nie retorycznie, bo jest to jedna z encyklik co do których są różne poglądy).
Zapisane
max
rezydent
****
Wiadomości: 392

« Odpowiedz #610 dnia: Października 30, 2014, 16:09:38 pm »

Cytuj
2. na mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu - Paweł VI przywołał swój apostolski autorytet otwierając i zamykając dokumenty soborowe, uznając je za swoje nauczanie.
Otoz nie: sobor wydaje orzeczenia wlasnym autorytetem, a nie papieskim. Zeby bylo ono wazne papiez je musi uznac, ale nie z jego autorytetu pochodzi jego ranga, a z autorytetu  wszystkich Ojcow. Papiez podpisal, bo jak chcial podpsac, to jakos musial. Nie ma w Magisterium takiej instytucji jak omylne nauczanie soboru ogloszone nieomylnie przez papieza. Nasz Pan zostawil dwa zrodla ostatecznego magisterium: Piotr sam, albo Wszyscy razem. Jak decyduja wszyscy razem, to decyzja jest Wszystkich. Pana mniemania nie maja podstaw ani w Pismie  ani- co oczywiste- w praktyce Kosciola. Nie ma trzeciego zrodla pt. soborowe nauczanie sformulowane omylnie podpisane nieomylnie przez papieza. Takiego czegos, na szczescie, Chrystus nie przewidzial.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #611 dnia: Października 30, 2014, 17:02:07 pm »

Użycie formuły „definiujemy jako przez Boga objawione” nie jest nigdzie (o ile mi wiadomo?) wymagane do nieomylności nauczania. Ciągle zdaje się Pan wychodzić z założenia, że definicja nowego dogmatu jest warunkiem nieomylności, tak nie jest.
1) Vat I:  "Wiarą boską i katolicką to wszystko należy wierzyć, co jest zawarte w słowie Bożym pisanym lub podanym (tradito) i przez Kościół czy to uroczystym sądem (solemni iudicio), czy to zwyczajnym i uniwersalnym nauczaniem, jako przez Boga objawione, do wierzenia jest podane" (Denz. 1792).
2) Pan sobie doczyta: http://www.ultramontes.pl/sieniatycki_apologetyka_2_1_1_b.htm

Nawet przyjmując Pana rozbicie na 5 punktów (dokonane przez Pana, w tekście SWI jest to po prostu jedno zdanie), nadal nie widzę, w jaki sposób nauczanie o wolności religijnej nie spełnia warunków nieomylności. Spróbujmy według Pana rozbicia na podpunkty:
Błąd. Nauczanie Vat II jest (jeśli jest) nieomylne autorytetem Soboru, nie Papieża.

2. na mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu - Paweł VI przywołał swój apostolski autorytet otwierając i zamykając dokumenty soborowe, uznając je za swoje nauczanie.
Bład II - to musi być explicite w tekście.
3. definiuje naukę - w „Dignitatis Humanae” określona została doktryna wolności religijnej (dokument nazywa ją wprost „doktryną”). Brak „definiujemy jako przez Boga objawione” nie ma nic do rzeczy, bo nie jest to wymaganie nieomylności.
Błąd III - nie definiuje papież,a Sobór
Błąd IV - co ma wspólnego nazwanie doktryna z definicją?
5. obowiązującą cały Kościół - zakończenie Soboru i wszystkich dokumentów, czyniące dokumenty wiążącymi dla wszystkich wiernych.
NIe wymagajaćy ekplicite posłuszeństwa wiary. Wprost przeciwnie.

Oczywiście, że samo zatwierdzenie dokumentów przez papieża nie czyni ich nieomylnymi jeśli nie są spełnione inne warunki nieomylności.
Jeszcze raz: myli Pan LEGALNOŚĆ soboru z jego nieomylnością. Bez zatwierdzenie ze strony papieża - nie ma mowy o "nauczaniu soboru" tylko i aż.

Pisząc o błędnym nauczaniu pisałem wyraźnie, że może nastąpić błędne nauczanie "nie związane z wiarą i moralnością" (np. można dyskutować słuszność niektórych dyscyplinarnych zaleceń zawartych w papieskich dokumentach czy tekstach soborów). Tylko kwestie wiary i moralności wchodzą w zakres nieomylności i pod tym względem Magisterium nie może popaść w herezje.
Utożsamia Pan Magisterium z Soborem. A to błąd.

Jak już pisałem, jedną z form angażowania przez papieża swojej nieomylności może być potwierdzenie dokumentów innego organu, np. soboru, jeśli przyjmie jego nauczanie jako własne – przypomnijmy początek dokumentów soborowych „Paul, Bishop, Servant of the Servants of God, together with the Fathers of the Sacred Council. For Everlasting Memory”.

Czyli są dwie możliwości:
1. Paweł VI nie zatwierdził dokumentów soborowych w sposób nieomylny, co usprawiedliwia zatwierdzenie przez niego soborowych herezji.
2. W sposób angażujący nieomylność zatwierdził dokumenty soborowe z herezjami. 
Zatwierdzenie papieskie nie ma nic wspólnego z nieomylnością!!! (brak zatwierdzenia też nie...)

Nie jest szersze, ale dokumenty objaśniające znane już dogmaty czy prawdy wiary mogą być nieomylne bez podawania nowych dogmatów, pod warunkiem, że spełniają wymagania o których tu ciągle piszemy.
Tu racja.

Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie już kilkukrotnie - część dokumentów soborowych niewątpliwie nie spełnia warunków nieomylności i w żadnym momencie też nie twierdziłem, jakoby nieomylność obejmowała każde zdanie SWII.
Żadna z tez soboru Vat II nie spełnia warunków nieomylności. (choć sporo jest powtórzeniem albo MOU, albo dogmatów)

Czyli np. encyklika "Mortalium animos" będzie nieomylna? Czy zdefiniowanie przez papieża Piusa XI zasad katolickiego ekumenizmu (ekumenizmu powrotu) nie pozostawia wątpliwości, co jest ową definicją, która ma obowiązywać cały Kościół? (pytam jak najbardziej poważnie, nie retorycznie, bo jest to jedna z encyklik co do których są różne poglądy).
Jest nieomylna jako MOU.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #612 dnia: Października 30, 2014, 17:41:51 pm »

Czyli np. encyklika "Mortalium animos" będzie nieomylna?

Jeśli jest nieomylna, to nie dlatego że Papież przemawia ex cathedra, tylko (jak to napisał Pan jp7) dlatego że należy do nauczania zwyczajnego powszechnego. Błędem jest twierdzić, że każda nieomylna wypowiedź papieska musi być od razu wypowiedzią ex cathedra.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Arvinger
adept
*
Wiadomości: 47


« Odpowiedz #613 dnia: Października 30, 2014, 18:33:31 pm »

No dobrze, teraz rozumiem od początku do końca Pan argumentację, mam jednak w związku z tym – jeśli można – jeszcze kilka pytań.

Twierdzi Pan, że popełniam błąd utożsamiając Sobór z Magisterium. Jak już wykazywałem wcześniej, identyfikacji takiej dokonałem nie tyle ja, ile Paweł VI:

- “It is precisely because the Second Vatican Council has the task of dealing once more with the doctrine of the Church and of defining it, that it has been called the continuation and complement of the First Vatican Council.” (Ecclesiam Suam, 1964).
-  "The Council is a great act of the magisterium of the Church, and anyone who adheres to the Council is, by that very fact, recognizing and honoring the magisterium of the Church."
-  "In view of the pastoral nature of the Council, it avoided any extraordinary statement of dogmas that would be endowed with the note of infallibility, but it still provided its teaching with the authority of the supreme ordinary Magisterium. This ordinary Magisterium, which is so obviously official, has to be accepted with docility, and sincerity by all the faithful, in accordance with the mind of the Council on the nature and aims of the individual documents."

Dodać można – choć ma to już mniejsze znaczenie – że kard. Ratzinger stwierdził w “The Raztinger Report”: „It must be stated that Vatican II is upheld by the same authority as Vatican I and the Council of Trent, namely, the Pope and the College of Bishops in communion with him, and that also with regard to its contents, Vatican II is in strictest continuity with both previous councils and incorporates their texts word for word in decisive points...”. Zdaniem kard. Ratzingera SWII był oparty na tym samym autorytecie jaki miały Sobór Watykański I i Sobór Trydencki, czyli papieża i biskupów w łączności z nim.

Jan Paweł II: „Można powiedzieć, że każdy Sobór w dziejach Kościoła był duszpasterski, choćby z tego powodu, że zgromadzeni na nim, pod przewodnictwem papieża, biskupi są pasterzami Kościoła. Równocześnie każdy Sobór jest aktem najwyższego w Kościele Magisterium.
A więc zdaniem Jana Pawła II nie popełniam błędu utożsamiając Sobór z Magisterium, wbrew temu co Pan pisze.

Wiemy więc, że Vaticanum II jest częścią Magisterium Kościoła i jako taki musiał być chroniony przynajmniej negatywnym aspektem nieomylności (czyli pewnością nieistnienia błędu lub szkodliwości w sprawach wiary), gdyż jak wiemy z nauczania wielu papieży Magisterium nie może popaść w herezję - jest to niemożliwe. Nawet przyjmując Pana tezę o braku pozytywnej nieomylności faktem pozostaje, że Magisterium nie może nauczać herezji. Dlatego ks. Cekada pisał w artykule, który przytoczyłem wcześniej (odnosząc się także do reformy w liturgii), że:

1) Kościół zbłądził
lub
2) ludzie zbłądzili i utracili swoje urzędy i autorytet władzy.

Wiemy, że możliwość 1. jest niemożliwa.

Według Pana argumentacji sposób dochodzimy do absurdalnej zgoła sytuacji w której okazuje się, że Sobór może bez konsekwencji nauczać herezji. W jaki sposób tłumaczy Pan obecność herezji w Vaticanum II, wiedząc, że nie jest możliwe aby Magisterium nauczało herezji? 



2. Podany przez Pana cytat z Vaticanum I, znany mi oczywiście, mówi tylko, że należy wierzyć w to, co jest nauczane przez Kościół i objawione przez Boga. Nie pisze jednak, że formuła „jako przez Boga objawione” musi być użyta w tekście soborowego dokumentu jako warunek nieomylności treści tegoż dokumentu. 

Ks. Sieniatycki pisze „A zatem ta definicja Soboru będzie nieomylna, która została powzięta przez papieża i przynajmniej przez część biskupów. Nie musi to być większość biskupów Soboru, może być i mniejszość, byle do niej papież się przyłączył. A przeciwnie, definicja przez jakąkolwiek większość biskupów uchwalona nie miałaby ważności i nieomylności, gdyby papież się jej sprzeciwił.”

Czyli zatwierdzenie papieża ma związek z nieomylnością Soboru, gdyż papież mógł się mu sprzeciwić (co zresztą, jak już pisałem, wiemy z historii - unieważniane przez papieża sobory). Czy wobec zatwierdzenia dokumentów przez Pawła VI w taki sposób jak to przytoczyłem, definicje Soboru nie są "powzięte przez papieża i część biskupów"? Pan uważa, że SWII niczego nie zdefiniował, jednak jako argument podaje Pan fakt, że nigdzie nie została użyta formuła „jako przez Boga objawione” (np. przy zdefiniowaniu doktryny o wolności religijnej), podczas gdy nie zaprezentował Pan żadnego cytatu w którym użycie tej formuły byłoby wymagane do nieomylności nauczania. Czy istnieje takowy?



3. Czyli Pana zdaniem „Mortalium animos” nie spełnia warunków nauczania papieża ex cathedra nakreślonych w „Pastor Aeternus”, a jest nieomylna tylko na mocy Magisterium ordinarium universale?

Na razie może tyle.
« Ostatnia zmiana: Października 30, 2014, 18:46:35 pm wysłana przez Arvinger » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #614 dnia: Października 30, 2014, 20:44:59 pm »

Z innej bajki.

http://news.fsspx.pl/2014/10/indie-ks-brucciani-o-apostolacie-fsspx-galeria-fotografii/

Trzeba by po syromalabarsku / malankarsku!
Zapisane
Strony: 1 ... 39 40 [41] 42 43 ... 47 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Bractwo św. Piusa X a SVII « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!