Bractwo św. Piusa X a SVII

1)No nie, panie Arvinger. Co to znaczy, ze "zgadzamy sie, ze nauczanie dot. ekumenizmu jest bledne, a pytniem jest, jaki jest ich stopien ich autorytetu".CO za absurd. Czyli co, mamy "nieomylne" nauczanie, ktore nalezy odrzucic bo jest bedne?

Zmienił Pan moją wypowiedź w sposób istotny. Napisałem jaki "miał być ich stopień autorytetu" (w założeniu biskupów obecnych na Soborze), a nie - jak Pan zacytował - "jaki jest ich stopień autorytetu". Nauczanie o ekumeniźmie jest oczywiście błędne, sprzeczne z "Mortalium animos" Piusa XI oraz "Satis cognitum" Leona XIII i jako takie nie ma żadnego autorytetu.

2) Alez nie spelnia nauczanie soborowe w zadnej mierze warunkow z Vat.I. Nie bylo woli, by cos nieomylne definiowac, i niczego  w ostateczne sposob nie zdefiniowano. Nie mozna oddzielac kwestii anatemy od nauczania nieomylnego, bo jesli Kosiol cos nieomylnie definiuje, to znaczy, ze wiara w to jest do zbawienia potrzebna, a niewiara powoduje wykluczenie (sie) ze wspolnoty wiernych, bo dowodzi niewiary we wladze rozstrzygania.

Oczywiście, zaprzeczenie nieomylnemu nauczaniu Kościoła zawsze stawia poza Kościołem, choćby była to tylko jedna herezja (jak nauczał Leon XIII w "Satis cognitum"). Jednak bezpośrednie użycie formuły anatemy w tekście dokumentu nie jest warunkiem nieomylnego nauczania, w definicji nieomylności z Soboru Watykańskiego I nie ma takiego wymagania (co nie znaczy oczywiście, że można odrzucać nieomylne nauczanie nieopatrzone anathemą w tekście). Nieomylna może być np. encyklika papieska spełniająca warunki określone przez Sobór Watykański I (czyli napisana do wszystkich chrześcijan, o sprawach wiary i moralności, z przywołaniem apostolskiej władzy papieża), ale nie zawierająca formuły anatemy. Stąd też tak częste i liczne spory o omylność/nieomylność konkretnych encyklik/kanonów soborowych.

Przykład - czy jest Pana zdaniem nieomylna jest konstytucja "Benedictus Deus" Benedykta XII? Zaczyna się ona od słów (proszę wybaczyć angielski cytat, wygląda na to, że w internecie nie ma polskiego tłumaczenia, w każdym razie nie mogę go znaleźć): "By this Constitution which is to remain in force for ever, we, with apostolic authority, define the following" (papież pisze, że pozostanie ona na w mocy na zawsze i definiuje to na mocy swej apostolskiej władzy), opisuje ona los dusz po śmierci i fakt, że pierwszy sąd nastąpi zaraz po niej, a nie dopiero na Sądzie Ostatecznym. Nie ma w tej konstytucji żadnego stwierdzenia "niech będzie wyklęty", co oczywiście nie oznacza, że można jej treść odrzucać.

W rozumowaniu moim i wielu sedewakantystów wygląda to następująco:
1. Pierwszy warunek - użycie władzy apostolskiej przez papieża, przytaczałem już sposób w takich Paweł VI rozpoczął i zakończył dokumenty SVII powołując się na swoją apostolską władzę i opiekę Ducha Świętego.
2. Drugi warunek - nauczanie o wierze i moralności, spełniony w sposób oczywisty (jak stwierdził sam Paweł VI w „Ecclesiam suam”, celem soboru jest obrona i definiowanie doktryny). Oczywiście konkretne fragmenty nauczania soborowego mogą nie podpadać pod ten warunek (zwłaszcza w przypadku "Nostra aetate").
3. Nauczanie wszystkich chrześcijan - zakończenie dokumentów soborowych, jak i oficjalnie zakończenie soboru przez Pawła VI mówią o tym, że jest on wiążący dla wszystkich chrześcijan. 

Szczerze nie dostrzegam w jaki sposób można to obejść (oczywiście z wyjątkiem stwierdzeń, które nie spełniają powyższych warunków – np. nie są o wierze czy moralności lub nie dotyczą wszystkich chrześcijan, za takie, jak mi się wydaje, można uznać np. pochwały niekatolickich religii w "Nostra aetate"). Jeśli Paweł VI nie przywołał swojego apostolskiego autorytetu, dokumenty nie nauczały wszystkich chrześcijan bądź nie nauczały o wierze i moralności to chętnie wysłucham argumentacji, korygując mój pogląd.

Tymczasem Sobor nie zamierzal niczego nowego definiowac,

Paweł VI twierdził inaczej w "Ecclesiam suam" pisząc, że zadaniem Soboru Watykańskiego II jest definiowanie i obrona doktryny, oraz że jest on kontynuacją Soboru Watykańskiego I - podawałem już ten cytat.

Ciekawe, ile lat, dziesięcioleci lub wieków musi jeszcze upłynąć, żeby o SWII  można było usłyszeć tak samo często jak o Soborze lyońskim I.

Ciekawe, ile lat, dziesięcioleci lub wieków musi jeszcze upłynąć, żeby o SWII  można było usłyszeć tak samo często jak o Soborze lyońskim I.

Generalnie przeciętni katolicy (jakieś 90% w Polsce) nie wiedzą co to są te "sobory" i do jakiego gatunku "zwierząt" się zaliczają.

To przeinaczenie nie ma zadnego znaczenia. Mowa w dyskusji byla o calosci nauczania: 

Pawel VI Dokumenty II Soboru Watykańskiego Paweł VI zatwierdził następującymi słowami:
"Each and every one of the things set forth in this Decree has won the consent of the Fathers. We too, by the Apostolic authority conferred on Us by Christ, join with the Venerable Fathers in approving, decreeing, and establishing these things in the Holy Spirit, and we direct that what has thus been enacted in synod be published to God's glory. Rome, at St. Peter's, I, Paul, Bishop of the Catholic Church." 
Paweł VI odwołuje się zatem do swojej władzy apostolskiej (zgodnie z definicją nieomylności Soboru Watykańskiego I) i do opieki Ducha Świętego nad nauczaniem soboru. W ten sposób potwierdzone zostały wszystkie dokumenty SVII.

To jedne sie zatwierdzily tym sposobem i sa nieomylne, a inne sie nie zatwierdzily bo by byly sprzeczne z wczesniejszym nauczaniem? Toz to kpina z Magisterium i sposobu jego oglaszania. Formula jaka papiez podpisal dokumenty jest zwykla kancelaryjna formula, jaka (lub podobna)  spotyka sie w wielu starych pismach. Papiez nie mowi co jest nieomylne, nie wyraza woli zdefiniowania /rozstrzygniecia czegokolwiek. Kto niby ma rostrzygac, ktora czesc dokumentow tak podpisanych sie zatwierdzila papiezowi nieomylnie, a czesc nie, bo by to przeczylo wczesniejszej nauce? Pan? Teologowie? Wolne zarty.
 A jesli zatwierdza wszystko, co bylo zgodne z dawna nauka, to po co to robi? A jesli podpisuje prawodawca dokumenty sprzeczne z nauczaniem wczesniejszym, to jakim prawem podpisuje, narazajac sie na herezje?

I co to za problem z tym tlumaczeniem? Jedyna obowiazujaca wersja jest wersja lacinska, wiec zadne tlumaczenia (bo, o ile mi wiadomo, nie ma jeszcze tlumaczen autoryzowanych przez Rzym, zgodnie z zasada: co sie nie udalo sp...rzyc w oryginale, zrobi sie w tlumaczeniu) nie sa podstawa, a jedynie ewentualnie pomoca w dyskusji.

Cytat: max w Październik 28, 2014, 21:43:36 pm
Ostatecznosc stwierdzenia powoduje obowiazek jego przyjecia przaz kazdego wiernego pod rygorem ekskomuniki. Ostateczne nauczanie nieobowiazujace katolikow po kara ekskomuniki sprzeczne jest z Pastor Aeternus: poniewaz sam dogmat zawiera ekskomunike wszystkich, ktorzy nauczaniu o ostatecznosci rozstrzygniec papieza by sie sprzeciwili. Stwierdzenie o nieomylnosci nauki zaprzecza -chocby posrednio- nie zaciaganiu kary ekskomuniki, a tak chcial sobor. Nie mozna nie byc ekskomunikowanym  i jednoczesnie nie uznawac czegos nieomylnego. To jak bycie zonatym kawalerem: nie ma takiego bytu. Jesli cos jest ostateczne w nauce II Sob. Wat., to nieostatecznosc sormulowanej na nim nauki.

To prawda, dlatego właśnie wielu sedewakantystów uważa, że nie da się pogodzić uznawania Pawła VI za papieża z odrzuceniem nauczania SVII (czy mają rację, to inna sprawa).

Jak to "to prawda", jak to jest wlasnie nieprawda!

Oczywiście, są omylne części nauczania Soborów, absurdem byłoby twierdzić, że każdy Sobór jest w całości nieomylny – nigdy nic takiego nie twierdziłem. Sam tłumaczyłem to kilka tygodni temu w dyskusji na Deonie osobie, która wyciągała kanony z Soboru Laterańskiego IV o zakazie praktyk chirurgicznych i specjalnym ubiorze dla Żydów i muzułmanów, próbując w ten sposób kwestionować dogmat o nieomylności papieskiej.

Sobór zakazał zajmować się chirurgią DUCHOWNYM, zaś żydom nakazał odmienny ubiór Mojżesz (na co się Sobór powołał) - oba to zakazy DYSCYPLINARNE, drugi zresztą dla nie-chrześcijan...

Na wszystko trzeba patrzeć przez pryzmat nieomylnej definicji Soboru Watykańskiego II, który definiuje trzy warunki nieomylnego nauczania: 1. nauczanie wszystkich chrześcijan, 2. użycie przez papieża władzy apostolskiej, 3. nauczanie w sprawach wiary i moralności.

Pastor Aeternus mówi o:
1 "wykonując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan," (u kol 1)
2 "na mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu" (u kol 2)
3 "określa naukę"  (brak u kol)
4 "dotyczącą wiary lub moralności" (u kol 3)
5 "obowiązującą cały Kościół" (u kol brak)

Jest to więc definicja szersza aniżeli tylko „dogmaty i prawdy wiary” jak Pan twierdzi.

Czyżby?
"Duch Święty został bowiem obiecany następcom św. Piotra nie dlatego, aby z pomocą Jego objawienia ogłaszali nową naukę, ale by z Jego pomocą święcie strzegli i wiernie wyjaśniali Objawienie przekazane przez apostołów, czyli depozyt wiary."

Powracając do samego SVII, patrząc przez pryzmat definicji SVI wszystkie trzy warunki nieomylnego nauczania zostały spełnione, o czym pisałem w poprzednim poście, choć niekoniecznie w wypadku wszystkich stwierdzeń/dokumentów. Trzeba jednak przy tym pamiętać, że nawet w omylnych dokumentach/nauczaniach Magisterium nie może nauczać herezji, jak to miało miejsce w przypadku SVII (oczywiście nie każde błędne czy nieprecyzyjne stwierdzenie jest od razu herezją, wszak w teologii istnieje rozróżnienie  kategorii i wagi błędów).

Litości.
Raz że nie wiedzieć czemu wybrał Pan 3 z 5. 2 brakuje. (demokratyczna większość, ale jednak...)(pomijam, że jeden z wymienionych przez Pana punktów nie jest spełniony)
Dwa, że Pisze Pan, iż warunek spełniony dla całego Soboru, by następnie warunek ten odrzucić -  "nie wszystkich dokumentów".
Trzy - skoro w sprawach wiary i moralności "nie może nauczać herezji" - to jest NIEOMYLNY. I po co ten cały Pastor Aeternus był - skoro i tak jest to niemożliwe.
Cztery - Ja twierdzę, że każde błędne twierdzenie w sprawach wiary JEST herezją. (ale nie każde jest grzechem/przestępstwem herezji). Pan twierdzi, że jest rozróżnienie kategorii wagi błędów - chetnie je poznam.

Z Pana odpowiedzi rozumiem, że uznaje Pan wszystkie błędne nauczania SVII za należące do omylnego nauczania soborowego, nie spełniającego warunków nieomylności, przez co nie tworzą one problemów związanych z ważnością pontyfikatu Pawła VI (zresztą problemy te nie ograniczają się bynajmniej do potwierdzenia przez niego dokumentów SVII, są daleko rozleglejsze).

Z grubsza -tak.

Nie ma żadnego błędu historycznego, bo chodziło mi o przemówienie Jana XXIII otwierające Sobór Watykański II – jego treść jest używana zarówno przez sedeplenistów, jak i sedewakantystów w sporach na temat rangi i autorytetu SVII, dlatego też o nim wspominałem.

Zabawne. Załóżmy, że Jan XXIII żył by do 1966 - i załóżmy, że był by roztropniejszy niż Paweł VI - i całe "nauczanie ducha soborucha" umieścił by w wiadomym celu w toaletach watykańskich. Czy i wóczas na podstawie przemówienia otwierajacego twierdziłby Pan, że jest to nauczanie nieomylne?

Oczywiście, ale nikt tego przecież nie kwestionuje - wiadomo, że Kościół nie może "tworzyć" Ależ oczywiście, przecież zgadzamy się, że nauczania o ekumeniźmie czy wolności religijnej są błędne i muszą zostać przez katolika odrzucone. Pytaniem jest, jaki miał być ich stopień autorytetu. Nawiasem mówiąc, warto zwrócić uwagę, że "Dignitatis Humanae" uczy: "12. Kościół więc, wierny prawdzie ewangelicznej, idzie śladami Chrystusa i Apostołów, kiedy uznaje i popiera zasadę wolności religijnej jako harmonizującą z godnością ludzką i objawieniem Bożym. W ciągu wieków przechował i przekazał potomności naukę otrzymaną od Mistrza i Apostołów.", jednoznacznie identyfikując nauczanie o wolności religijnej jako mające swe źródło w Objawieniu.

"Harmonizująca z Objawieniem" nie znaczy "mająca swe źródło w", a jedynie "współgrająca z"

    Ostatecznosc stwierdzenia powoduje obowiazek jego przyjecia przaz kazdego wiernego pod rygorem ekskomuniki. Ostateczne nauczanie nieobowiazujace katolikow po kara ekskomuniki sprzeczne jest z Pastor Aeternus: poniewaz sam dogmat zawiera ekskomunike wszystkich, ktorzy nauczaniu o ostatecznosci rozstrzygniec papieza by sie sprzeciwili. Stwierdzenie o nieomylnosci nauki zaprzecza -chocby posrednio- nie zaciaganiu kary ekskomuniki, a tak chcial sobor. Nie mozna nie byc ekskomunikowanym  i jednoczesnie nie uznawac czegos nieomylnego. To jak bycie zonatym kawalerem: nie ma takiego bytu. Jesli cos jest ostateczne w nauce II Sob. Wat., to nieostatecznosc sormulowanej na nim nauki.

To prawda, dlatego właśnie wielu sedewakantystów uważa, że nie da się pogodzić uznawania Pawła VI za papieża z odrzuceniem nauczania SVII (czy mają rację, to inna sprawa). Chciałbym też przypomnieć po raz kolejny, że nieomylne nauczanie nie musi być podane w formie sformułowania dogmatu ani zawierać bezpośredniej groźby anatemy, a jedynie spełnić definicję podaną przez Sobór Watykański I.

"X to prawda", dlatego "nieprawda że X" 

Ciekawe, ile lat, dziesięcioleci lub wieków musi jeszcze upłynąć, żeby o SWII  można było usłyszeć tak samo często jak o Soborze lyońskim I.

Generalnie przeciętni katolicy (jakieś 90% w Polsce) nie wiedzą co to są te "sobory" i do jakiego gatunku "zwierząt" się zaliczają.

Słusznie i trafnie. A 97% katolików w ogóle nie wie co to jest owo Bractwo św Piusa X i o co tu chodzi.
Więc po co ta dyskusja?

Ogłoszenie dogmatu nie jest oczywiście konieczne do nieomylnego nauczania - wystarczy, że będą spełnione trzy warunki o których uczy Sobór Watykański I. Moim (i nie tylko moim) zdaniem wszystkie trzy zostały spełnione.

"Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawuje urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa (definit) zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności".

Pytanie:
Zatwierdzając dokumenty soborowe, jaką definicję z zakresu wiary i moralności zamierzał przedstawić Kościołowi bł. Paweł VI?
Czyżby wszystkie dokumenty soborowe, niezależnie od ich nazwy (konstytucje, dekrety, deklaracje) i zgodności z wcześniejszym nauczaniem były w całości jedną wielką definicją?
Czegoś takiego nie twierdzili chyba najbardziej zagorzali apologeci Vaticanum II...

* * *

Jaki był cel II Soboru Watykańskiego?
"Duch chrześcijański, katolicki i apostolski całego świata oczekuje nowego bodźca dzięki odnowionemu, pogodnemu i spokojnemu przylgnięciu do pełnej i nieuszczuplonej nauki Kościoła, jaka jeszcze przebija z aktów Soboru Trydenckiego i Watykańskiego Pierwszego, bodźca, który by go pchnął w kierunku przepajania się nauką i urabiania sumień w pełnej zgodzie i wierności z autentyczną nauką, przestudiowaną jednakże i podaną w formie naukowej i literackiej właściwej duchowi współczesnemu. Czym innym jest istota starodawnej nauki stanowiącej skarbiec wiary, a czym innym jest sposób jej wyrażania".

A zatem jego dokumenty są nieomylne, jeśli tylko stanowią wyraz "przylgnięcia do pełnej i nieuszczuplonej nauki Kościoła", choćby miało się to dokonać "w formie naukowej i literackiej właściwej duchowi współczesnemu".

"Prawda jest taka, że sobór ten w ogóle nie zdefiniował żadnego dogmatu i świadomie wybrał skromną rangę soboru zaledwie pastoralnego"
http://sanctus.pl/index.php?grupa=66&podgrupa=409&doc=359
Stwierdzenie, że jakiś sobór jest pastoralny, nie oznacza automatycznie, że jest w całości omylny, tylko że ranga jego nauczania jest różna, w zależności od tego, w jakim związku pozostaje z nauczaniem wcześniejszym.

Oczywiście, są omylne części nauczania Soborów, absurdem byłoby twierdzić, że każdy Sobór jest w całości nieomylny – nigdy nic takiego nie twierdziłem.
Sam tłumaczyłem to kilka tygodni temu w dyskusji na Deonie osobie, która wyciągała kanony z Soboru Laterańskiego IV o zakazie praktyk chirurgicznych i specjalnym ubiorze dla Żydów i muzułmanów, próbując w ten sposób kwestionować dogmat o nieomylności papieskiej.

Sobór zakazał zajmować się chirurgią DUCHOWNYM, zaś żydom nakazał odmienny ubiór Mojżesz (na co się Sobór powołał) - oba to zakazy DYSCYPLINARNE, drugi zresztą dla nie-chrześcijan...

No i właśnie dlatego tłumaczyłem tej osobie na Deonie, że oba te kanony nie są nieomylne, dokładnie z powodów o jakich Pan napisał (i o których napisałem w poprzednim poście, ale odciął Pan nie wiedzieć czemu ten fragment mojego posta w cytacie) - odnoszą się do konkretnej sytuacji, nie nauczają wszystkich chrześcijan, wobec czego nie spełniają warunków nieomylności.

Wybaczy Pan, ale po raz kolejny chyba nie zrozumiał Pan tego co napisałem. Podawałem przecież te kanony z Soboru Laterańskiego IV jako oczywisty przykład nauczania nieobjętego nieomylnością.

1 "wykonując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan," (u kol 1)
2 "na mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu" (u kol 2)
3 "określa naukę"  (brak u kol)
4 "dotyczącą wiary lub moralności" (u kol 3)
5 "obowiązującą cały Kościół" (u kol brak)

Rozbił Pan po prostu moje 3 punkty na dwa dodatkowe. Punkt 3 i 4 są u mnie jednym "naucza w sprawach wiary i moralności". Jeśli ktoś naucza wszystkich chrześcijan (punkt 1), to i cały Kościół (punkt 5), wszak cały Kościół składa się z chrześcijan. W Pastor Aeternus te warunki wymienione są po prostu w ciągłym tekście, bez rozbicia na podpunkty, stąd ta drobna różnica między nami. Sens i zawartość moich 3 i Pana 5 podpunktów są identyczne.

"a zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła."

Jak już pisałem i podawałem cytaty, wszystko co wyboldowane zostało spełnione w przypadku Soboru Watykańskiego II. Póki co nie otrzymałem od Pana konkretnej argumentacji wskazującej, aby było inaczej.

"Harmonizująca z Objawieniem" nie znaczy "mająca swe źródło w", a jedynie "współgrająca z"

W angielskim tłumaczeniu na oficjalnej stronie watykańskiej przetłumaczono to właśnie jako "mająca swoje korzenie w" - "has roots in divine revelation". Specjalistą od łaciny nie jestem, nie wiem czy polskie tłumaczenie jest wierniejsze niż angielskie (choć źródło tego ostatniego jest wierniejsze - watykańska strona internetowa).   
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_en.html
"What is more, this doctrine of freedom has roots in divine revelation, and for this reason Christians are bound to respect it all the more conscientiously." Rozumiem, że Pana zdaniem nauczanie to nie miało być nieomylne?

Trzy - skoro w sprawach wiary i moralności "nie może nauczać herezji" - to jest NIEOMYLNY. I po co ten cały Pastor Aeternus był - skoro i tak jest to niemożliwe.

Bo może nauczać nieprecyzyjnie czy popełnić błąd w sprawach nie dotyczących wiary i moralności. W sprawach wiary i moralności Magisterium nie może nauczać herezji, to oczywiste. "Pastor Aeternus" po prosto zdefiniował zasięg nieomylności, która towarzyszyła papieżowi od zawsze.

"Duch Święty został bowiem obiecany następcom św. Piotra nie dlatego, aby z pomocą Jego objawienia ogłaszali nową naukę, ale by z Jego pomocą święcie strzegli i wiernie wyjaśniali Objawienie przekazane przez apostołów, czyli depozyt wiary."

Czyli nauka objaśniająca Objawienie również jest objęta nieomylnością, tak więc zakres tej ostatniej jest szerszy niż Pan to nakreślił.

Cztery - Ja twierdzę, że każde błędne twierdzenie w sprawach wiary JEST herezją. (ale nie każde jest grzechem/przestępstwem herezji). Pan twierdzi, że jest rozróżnienie kategorii wagi błędów - chetnie je poznam.

W teologii katolickiej uznawane są pojęcia "propositio theologice erronea" (nie herezja, ale pogląd mogący być błędny i prowadzić do konfliktu z objawioną doktryną) i "sententia haeresi proxima" (pogląd bliski herezji).
Rozwiniecie w Catholic Encyclopedia - http://www.newadvent.org/cathen/03532a.htm

Zabawne. Załóżmy, że Jan XXIII żył by do 1966 - i załóżmy, że był by roztropniejszy niż Paweł VI - i całe "nauczanie ducha soborucha" umieścił by w wiadomym celu w toaletach watykańskich. Czy i wóczas na podstawie przemówienia otwierajacego twierdziłby Pan, że jest to nauczanie nieomylne?

Ja nie twierdzę na podstawie przemówienia nic (cytaty przeze mnie podane są głównie z samych soborowych dokumentów), to wielu sedeplenistów twierdzi na jego podstawie (moim zdaniem błędnie), że Jan XXIII rzekomo uznał wtedy Sobór za "pastoralny" i nie będący częścią nieomylnego nauczania Magisterium - na to wskazywałem. A co od unieważnienia soboru - oczywiście że mógłby, w historii Kościoła były sobory unieważniane przez papieży.

To jedne sie zatwierdzily tym sposobem i sa nieomylne, a inne sie nie zatwierdzily bo by byly sprzeczne z wczesniejszym nauczaniem? Toz to kpina z Magisterium i sposobu jego oglaszania.

Wszystkie potwierdził papież swoim apostolskim autorytetem, ale to dopiero jeden z trzech warunków nieomylności zdefiniowanych przez Sobór Watykański I. Nie zawsze każdy kanon każdego soboru naucza "wszystkich chrześcijan", czasem odnosząc się do konkretnych sytuacji i ludzi w danym okresie czasu (jak np. w przypadku kanonów Soboru Laterańskiego IV o których wspominałem). Kiedy pozostałe warunki nie są spełnione, samo zatwierdzenie dokumentu przez papieża nie wystarcza do nieomylności, to oczywiste z definicji nieomylności papieskiej z 1870 r.

Formula jaka papiez podpisal dokumenty jest zwykla kancelaryjna formula, jaka (lub podobna)  spotyka sie w wielu starych pismach. Papiez nie mowi co jest nieomylne, nie wyraza woli zdefiniowania /rozstrzygniecia czegokolwiek. Kto niby ma rostrzygac, ktora czesc dokumentow tak podpisanych sie zatwierdzila papiezowi nieomylnie, a czesc nie, bo by to przeczylo wczesniejszej nauce? Pan? Teologowie? Wolne zarty.

Jeśli papież powołuje się na swój autorytet apostolski (jak Paweł VI w dokumentach SWII) lub stwierdza, że treść dokumentu obowiązuje na zawsze (jak Benedykt XII w "Benedictus Deus"), to jest to więcej niż "zwykła kancelaryjna formuła". A Pana pytanie o to, kto ma rozstrzygnąć o tym co jest nieomylne, a co nie, jest jak najbardziej istotne. Proszę zobaczyć w ilu źródłach są artykuły i polemiki na temat "czy encyklika X jest nieomylna?", rozważające dany dokument pod kątem warunków papieskiej nieomylności, na temat niektórych dokumentów do dziś toczą się spory. Musi Pan pamiętać, że nie istnieje pełna i kompletna lista nieomylnych dokumentów/części dokumentów z całej historii Kościoła. Trudno też oczekiwać, aby Kościół w 1870 r. ogłaszając dogmat o nieomylności papieża analizował wszystkie bulle/encykliki/teksty soborowe z przeszłości i decydował, co konkretnie jest nieomylne, a co nie. Mamy definicję określającą warunki papieskiej nieomylności i tego trzeba się trzymać.

A jesli podpisuje prawodawca dokumenty sprzeczne z nauczaniem wczesniejszym, to jakim prawem podpisuje, narazajac sie na herezje?

No i tu wchodzi teza sedewakantystyczna, wg której Paweł VI popadł w herezję zatwierdzając apostolskim autorytetem soborowe dokumenty.

Nie odpowiedział mi Pan również na pytanie, czy "Benedictus Deus" jest Pana zdaniem dokumentem nieomylnym.

"czy jest Pana zdaniem dokumentem nieomylnym"  ?  Primo: A co tu ma moje zdanie za znaczenie? Secundo: Jesli papiez zatwierdza swoim podpisem orzeczenia sformulowane jako nieomylne, to sa one nieomylne. W przeciwienstwie do Trdentinum Vaticanum II nie zawiera zadnych rozstrzygniec, ktorych formula angazowala by nieomylnosc,  wiec uroczysty podpis zatwierdzajacy nauczanie omylne nie powoduje ze staje sie ono nieomylne.
 Konsekwencje Benedictus Deus sa inne nie ze wzgledu na tresc jej samej, ale ze wzgledu na odpowiednio sformulowana, w sposob ostateczny, zawartosc, ktora ona potwierdza. Chyba nie musze przypominac, ze nauczanie Soboru Powszechnego polega na potwierdzonym przez papieza nauczaniu Ojcow Soborowych- zgoda papiez jest tu konieczna, natomiast tresc, zakres i wlasciwosci nauki sa takie, jakie okresli Sobor. Podpis papieza nie czyni z nauki soboru "prywatnego" nauczania papieskiego ex cathedra opisanego w Pastor Aeternus, bo jest to inny rodzaj nieomylnego Magisterium. Podpis papieza sklada sie na konsens wszystkich Ojcow sub Petro, konsens w zakresie takim, jak ustalono w trakcie glosowania konkretnych dokumentow soborowych. Na Vaticanum II nie ustalono niczego nieomylnie, wiec podpis papieza, jakkolwiek uroczysta by jego formula nie byla, potwierdza ten stan, i nie zmienia wartosci przyjetych dokumentow: na tym polega nauczanie Soboru Powszechnego. Zeby cos stalo sie nieomylne z tych dokumentow musialby  papiez osobiscie, zachowujac wszystkie wymagania, oglosic to ex cathedra,  A tego nie zrobil, a wprost przeciwnie: musial raczej publikowac oswiadczenia typu nota praevia, bo nie dokonca jasne bylo o co biega. Co tu wiec jest niejasnego?

Niech pan nie pisze, ze teza o herezji Pawla VI jest sedewakantystyczna, bo co to wnosi do dyskusji? Jak nie jestem fanem Pawla VI,  to kalumnia o popadnieciu jego popadnieciu w herezje wyplywa wlasnie prosto absurdalnego i nieuprawnionego rozumowania jakie pan reprezentuje, i nie potrzeba sie tu odwolywac do zadnych sedewakantystow. Pomijajac juz komicznosc sytuacji, w ktorej papiez popada w herezje przez nieomylne ogloszenie ewidentnego bledu zawartego w tekscie podpisanym przez prawomocnie zwolany Sobor Powszechny. Circus maximus. I niby kto mial by kogo osadzic? Sobor, czy on sobor, a sobor nastepnie jego? Jestem katolikiem, i takie gdybania moge zaliczyc w najlepszym razie do clerical fiction.

[....]

To nie sobor jest winien ani jego teksty, ale kryzys duchowienstwa.

A kryzys duchowieństwa nie ma nic wspólnego z soborem (ostatnim)?

musial raczej publikowac oswiadczenia typu nota praevia

A w nota praevia (zatwierdzonej wszak przez Papieża wraz z innymi dokumentami) czytamy:
"Uwzględniając obyczaj soborowy i pastoralny cel niniejszego Soboru, Sobór święty to tylko orzeka w sprawach wiary czy obyczajów jako obowiązujące dla Kościoła, co sam jako tekst wyraźnie określił. Wszystko zaś inne, co święty Sobór przedkłada jako naukę Najwyższego Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, powinni wszyscy chrześcijanie i każdy z nich z osobna przyjmować i uznawać zgodnie z intencją samego świętego Soboru, które daje się poznać bądź z przedłożonej treści, bądź ze sposobu mówienia, według norm interpretacji teologicznych".

Czyli nawet gdyby przyjąć absurdalną tezę, że Papież rozciągnął swą nieomylność ex cathedra na każde zdanie każdego dokumentu II SW, oznaczałoby to, że zatwierdzając je, nieomylnie stwierdził, że nie wszystko, co zawiera się w tekstach soborowych, jest nieomylne.

"czy jest Pana zdaniem dokumentem nieomylnym"  ?  Primo: A co tu ma moje zdanie za znaczenie?

Pytałem, bo twierdził Pan, że anatema w tekście jest niezbędnym warunkiem nieomylności, a podałem Panu przykład dokumentu który jest nieomylny, ale
nie zawiera żadnej anatemy. Wykazałem więc, że anatema w tekście nie jest bynajmniej konieczna do nieomylnego nauczania jak Pan twierdził.

W przeciwienstwie do Trdentinum Vaticanum II nie zawiera zadnych rozstrzygniec, ktorych formula angazowala by nieomylnosc,  wiec uroczysty podpis zatwierdzajacy nauczanie omylne nie powoduje ze staje sie ono nieomylne.

Co znaczy "formuła, która angażowałaby nieomylność"? Do nieomylności potrzebne jest spełnienie warunków sformułowanych przez Sobór Watykański I. Jeśli sposób w taki papież zatwierdził dokumenty przywołuje jego apostolską władzę, to jest to spełnienie jednego z warunków z "Pastor Aeternus". Oczywiście kwestia spełnienia pozostałych warunków w poszczególnych dokumentach/częściach dokumentów SWII jest osobną sprawą.   

Podpis papieza nie czyni z nauki soboru "prywatnego" nauczania papieskiego ex cathedra opisanego w Pastor Aeternus, bo jest to inny rodzaj nieomylnego Magisterium. Podpis papieza sklada sie na konsens wszystkich Ojcow sub Petro, konsens w zakresie takim, jak ustalono w trakcie glosowania konkretnych dokumentow soborowych. Na Vaticanum II nie ustalono niczego nieomylnie, wiec podpis papieza, jakkolwiek uroczysta by jego formula nie byla, potwierdza ten stan, i nie zmienia wartosci przyjetych dokumentow: na tym polega nauczanie Soboru Powszechnego. Zeby cos stalo sie nieomylne z tych dokumentow musialby  papiez osobiscie, zachowujac wszystkie wymagania, oglosic to ex cathedra,  A tego nie zrobil, a wprost przeciwnie: musial raczej publikowac oswiadczenia typu nota praevia, bo nie dokonca jasne bylo o co biega. Co tu wiec jest niejasnego?

Otóż to, są różne rodzaje nieomylnego Magisterium i w różny sposób papież może nauczać w sposób nieomylny, Scheeben - jeden z  najpoważniejszych teologów jacy pisali o nieomylności papieskiej - wyróżnia jako jeden z nich zatwierdzenie decyzji innego organu, jak np. soboru. Papież zatwierdził je jako nauczanie taką samą formułą jaka została użyta w trakcie wielu wcześniejszych soborów ("Paul, Bishop, Servant of the Servants of God, together with the Fathers of the Sacred Council. For Everlasting Memory.") Póki co podał mi Pan swoje twierdzenie, że SWII nie zdefiniował niczego nieomylnie, nie próbując przeanalizować Soboru pod kątem warunków nieomylności z "Pastor Aeternus". Przytoczyłem cytaty z samych dokumentów soborowych wskazujące na to, że Paweł VI przywołał swoją apostolską władzę, nauczał wszystkich chrześcijan (czyli cały Kościół), także na temat wiary i moralności.
Zresztą, Pana pozycja dopuszcza sytuację nieprawdopodobną - Magisterium Kościoła może, w ten czy inny sposób, nauczać herezji w sprawach wiary i moralności, co jest niemożliwe (choćby dlatego, że herezja stawia automatycznie poza Kościołem).

Niech pan nie pisze, ze teza o herezji Pawla VI jest sedewakantystyczna, bo co to wnosi do dyskusji? Jak nie jestem fanem Pawla VI,  to kalumnia o popadnieciu jego popadnieciu w herezje wyplywa wlasnie prosto absurdalnego i nieuprawnionego rozumowania jakie pan reprezentuje, i nie potrzeba sie tu odwolywac do zadnych sedewakantystow. Pomijajac juz komicznosc sytuacji, w ktorej papiez popada w herezje przez nieomylne ogloszenie ewidentnego bledu zawartego w tekscie podpisanym przez prawomocnie zwolany Sobor Powszechny. Circus maximus. I niby kto mial by kogo osadzic? Sobor, czy on sobor, a sobor nastepnie jego? Jestem katolikiem, i takie gdybania moge zaliczyc w najlepszym razie do clerical fiction.

Teza o herezji Pawła VI jest ściśle związana z sedewakantyzmem - jeśli papież popadnie w herezję to przestaje być papieżem. A - jak już pisałem - argumenty o możliwej herezji Pawła VI wykraczają daleko poza kwestię Soboru Watykańskiego II http://www.youtube.com/watch?v=ODm338bA9-k.
Pytając kto miałby go osądzić i nazywając to cyrkiem wykazuje się Pan niestety nieznajomością nauczania Kościoła w tej sprawie. Jeśli papież popadnie w herezję to traci urząd ipso facto (nauczanie papieża Pawła IV), bez dodatkowej deklaracji Kościoła. Tego samego nauczał Św. Robert Bellarmina w "De Romano Pontifice". Proszę poczytać ks. Cekadę http://ultramontes.pl/Tradycjonalisci.htm (tutaj także o problemie nieomylności i pozycji sedeplenistycznej).
 
Oczywiście, udowodnienie formalnej herezji to co innego, i tutaj mam problem z tezą sedewakantystyczną (zwłaszcza w świetle KPK 1917) i odrzucam ją jako dogmatyczny fakt.

Czyli nawet gdyby przyjąć absurdalną tezę, że Papież rozciągnął swą nieomylność ex cathedra na każde zdanie każdego dokumentu II SW, oznaczałoby to, że zatwierdzając je, nieomylnie stwierdził, że nie wszystko, co zawiera się w tekstach soborowych, jest nieomylne.

Nigdzie nie napisałem niczego takiego, wszystkie dokumenty muszą być analizowane pod kątem wszystkich warunków nieomylności podanych przez Sobór Watykański I. Niektóre z nich tych warunków niewątpliwie nie spełniają, jak np. "Nostra aetate", o czym pisałem. Najwyraźniej nie przeczytał Pan tego co napisałem i w efekcie przypisuje mi tezę, której nie postawiłem.

Pytając kto miałby go osądzić i nazywając to cyrkiem wykazuje się Pan niestety nieznajomością nauczania Kościoła w tej sprawie. Jeśli papież popadnie w herezję to traci urząd ipso facto (nauczanie papieża Pawła IV), bez dodatkowej deklaracji Kościoła.

No, ale zaraz. To jest dość zabawne, że sedewakantyści sugerują nam, iż kiedy mówią, że np. "Jan Paweł II był apostatą" - to "nikogo nie oceniają, tylko stwierdzają fakt, tu nie ma nic do osądzania"... To niewątpliwie bardzo wygodne - na podobnej zasadzie moglibyśmy i tutaj wzajemnie mówić: "nie osądzam szanownego dyskutanta jako heretyka, tylko stwierdzam oczywisty fakt, że nim jest". W czym niby tkwi ta subtelna różnica?

może w tym, że nie stwierdza się, że dana osoba będzie w piekle, nie podpala, nie rzuca kamieniem. Stwierdzenie faktu to stwierdzenie faktu...

Pytając kto miałby go osądzić i nazywając to cyrkiem wykazuje się Pan niestety nieznajomością nauczania Kościoła w tej sprawie. Jeśli papież popadnie w herezję to traci urząd ipso facto (nauczanie papieża Pawła IV), bez dodatkowej deklaracji Kościoła.

No, ale zaraz. To jest dość zabawne, że sedewakantyści sugerują nam, iż kiedy mówią, że np. "Jan Paweł II był apostatą" - to "nikogo nie oceniają, tylko stwierdzają fakt, tu nie ma nic do osądzania"... To niewątpliwie bardzo wygodne - na podobnej zasadzie moglibyśmy i tutaj wzajemnie mówić: "nie osądzam szanownego dyskutanta jako heretyka, tylko stwierdzam oczywisty fakt, że nim jest". W czym niby tkwi ta subtelna różnica?

Prawda jest taka, że sedewakantyści są niesłychanie podzieleni i miewają bardzo różne poglądy (wielu potępia siebie nawzajem, jak Dimondowie praktycznie wszystkich innych sedewakantystów, Gerry Matatics Dimondów etc.) - pozycja, jaką Pan scharakteryzował jest tylko jedną z wielu jakie można wśród nich spotkać. Nie brakuje sedewakantystów, którzy otwarcie mówią o tym, że katolik musi osądzić heretyka. Zresztą nawet przeciwnicy sedewakantyzmu, jak np. John Salza, nie zaprzeczają, że katolik powinien być w stanie rozpoznać formalnego heretyka bez wyroku Kościoła - podają przykład Św. Polikarpa, który nazwał heretyka Marcjona "pomiotem szatana". Oczywiście w praktyce sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana i stwierdzenie czyjejś formalnej herezji nie jest tak łatwe, zwłaszcza w przypadku posoborowych papieży, których język jest często mętny, a wypowiedzi ortodoksyjne przemieszane są z modernistycznymi. Z tego względu (także biorąc pod uwagę KPK 1917, szerszej pisałem o tym w dyskusji z Szymonem Klucznikiem) odrzucam dogmatyczny sedewakantyzm.