Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maja 29, 2024, 16:14:57 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232073 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Bractwo św. Piusa X a SVII
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 37 38 [39] 40 41 ... 47 Drukuj
Autor Wątek: Bractwo św. Piusa X a SVII  (Przeczytany 258926 razy)
max
rezydent
****
Wiadomości: 392

« Odpowiedz #570 dnia: Października 28, 2014, 18:01:28 pm »

Niby w jaki sposob spelnia nauczanie ostatniego soboru warunki, by uznac je za nieomylne? Nie ma w nim zadnego orzeczenia ostatecznego, nie ma zadnej anatemy, a wrecz przeciwnie: sobor sam okreslal sie jako duszpasterski, wykluczajac ostatecznosc swojego nauczania. To zostalo juz tyle razy przedyskutowanie, i potwiedzone nawet przez strone przeciwna, ze niedobrze juz sie robi czytajac majaczenia o nieomylnosci ostatniego soboru. Zeby byc nieomylnym trzeba miec wole do bycia takim i zachowac forme. Dokumenty soborowe nie spelniaja ani pierwszego, ani drugiego. Jedynym orzeczeniem uznawanym za ostateczne po dogmacie Piusa XII o Wniebowzieciu jest orzeczenie Jana Pawla II o niemozliwosci swiecenia kobiet (a i to, jak widzimy,  nie zawsze; nawet kard. Ratzinger pisal o nieomylnosci tego orzeczenia opartej raczej o wole i jednoznaczne przekonanie calego episkopatu nastepnie wyrazona przez papieza,). Sobor nic nieomylnego nie uchwalil. A jesli ktos twierdzi inaczej, to niech udowodni i pokaze gdzie.

Co do absurdalnego tekstu ks. Skrzypczaka: nie pada w nim ZADEN  argument na dowod zalozonej tezy o nieomylnosci nauczania soborowego. Jedyny argument - nietrafiony- bazuje na twierdzeniu, ze papiez rzekomo jest nieomylny, i sobor tak samo Ks. (dr.) Skrzypczak zapomnial tylko dodac KIEDY papiez naucza nieomylnie, i wskazac gdzie ta papieska nieomylnoc zawarta zostala w tekstach soborowych. Jest to zwykla bezczelna proba wykorzystywania powszechnej ignorancji na temat hierarchii Magisterium Kosciola. Takich osobnikow powinno sie laicyzowac, a za brednie cytowane ponizej odbierac tytuly doktorskie:

Cytuj
Odrzucanie nie wchodzi w grę. Wypowiedź Soboru, tak samo jak wypowiedzi papieża, są traktowanie jako oficjalne i wchodzą w zakres nieomylności. Każdy dokument Soboru nabierał swojej mocy obowiązywania dopiero wówczas, gdy był podpisany i promulgowany przez Ojca Świętego, gdy został potwierdzony autorytetem piotrowym. Dlatego nie da się podchodzić do nauczania soborowego wybiórczo. Nie jest tak, że można coś przyjąć bezwarunkowo, a coś tylko warunkowo, uznając to za nauczanie fakultatywne. Nauczanie Soboru należy w całości do Magisterium Kościoła, a więc do nieomylnego nauczania. Sobór Watykański II to jeden z 21 Soborów, które stanowią wyraz całego syntetycznego nauczania Kościoła – i jako takie stanowią razem o ciągłości tego nauczania.   za fronda.pl


« Ostatnia zmiana: Października 28, 2014, 19:12:52 pm wysłana przez max » Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #571 dnia: Października 28, 2014, 19:16:47 pm »

wszystkie warunki niemylnego nauczania Magisterium zostały spełnione w przypadku Vaticanum II.

Oczywiscie, ze to nieprawda. Co nie oznacza, ze Sobor Watykanski II jest niewiazacy dla katolikow. Jest wiazacy i nalezy mu sie posluszenstwo rozumu i woli. Oczywiscie w stopniu odpowiadajacym stopniom zaangazowania Magisterium. W twierdzeniach nieomylnych - posluszenstwo bezwarunkowe, w innych - posluszenstwo warunkowe, co idzie od posluszenstwa religijnego w niebudzacych watpliwosci passusach powatarzajacych nauczanie odwieczne Kosciola, az do zawieszenia zgody we fragmentach budzacych uzasadnione watpliwosci.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7313


« Odpowiedz #572 dnia: Października 28, 2014, 19:47:27 pm »

Odnośnie wypowiedzi ks. Skrzypczaka, to większe autorytety się w temacie SVII wypowiadały.
Powiedziałbym, żaden: "Kapłan Archidiecezji Warszawskiej od 1996 roku po ukończeniu "formacji" w Archidiecezjalnym Seminarium Misyjnym Redemptoris Mater w Warszawie." http://www.ofiarowaniepanskie.pl/?/KSI%CA%AFA_W_PARAFII/&id=3 Dopatruje się źdźbła a nie widzi belki w postaci herezji swojej denominacji.



Dla niektorych indultowcow i innych skrzypczakow Gheradini i Franciszkanie Niepokalanej sa jak najbardziej "w niepelnej lacznosci".
Wypraszam sobie, fragment wytłuszczony jest wręcz obraźliwy dla pierwszych - zestawianie z sektą neokatechumenalną z której ten "prezbiter" się wywodzi.
Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
Arvinger
adept
*
Wiadomości: 47


« Odpowiedz #573 dnia: Października 28, 2014, 20:09:39 pm »

O ludzie. Przecież od 30 czy 40 lat toczą się o to takie same, nic nowego nie wnoszące dyskusje :-) W tym od jakichś 15-20 lat także (i głównie) na forach, blogach, grupach dyskusyjnych.
Zgadzam się z Panem w pełni, niczego nowego tutaj nie wymyślimy. W sumie dość kusząca i dająca spokój ducha byłaby postawa "zostawić to w spokoju (kwestię papieża, sedewakantyzmu vs. sedeplenizmu itd.) i robić swoje - chodzić na Mszę, przystępować do sakramentów i starać się wieść chrześcijańskie życie", jest jednak problematyczna wobec faktu, że posłuszeństwo wobec papieża jest jednak warunkiem zbawienia (Bonifacy VIII, "Unam sanctam"), warto wiec byłoby wiedzieć kto nim jest i czy go w ogóle mamy.

Niby w jaki sposob spelnia nauczanie ostatniego soboru warunki, by uznac je za nieomylne? Nie ma w nim zadnego orzeczenia ostatecznego, nie ma zadnej anatemy, a wrecz przeciwnie: sobor sam okreslal sie jako duszpasterski, wykluczajac ostatecznosc swojego nauczania. To zostalo juz tyle razy przedyskutowanie, i potwiedzone nawet przez strone przeciwna, ze niedobrze juz sie robi czytajac majaczenia o nieomylnosci ostatniego soboru. Zeby byc nieomylnym trzeba miec wole do bycia takim i zachowac forme. Dokumenty soborowe nie spelniaja ani pierwszego, ani drugiego. Jedynym orzeczeniem uznawanym za ostateczne po dogmacie Piusa XII o Wniebowzieciu jest orzeczenie Jana Pawla II o niemozliwosci swiecenia kobiet (a i to, jak widzimy,  nie zawsze; nawet kard. Ratzinger pisal o nieomylnosci tego orzeczenia opartej raczej o wole i jednoznaczne przekonanie calego episkopatu nastepnie wyrazona przez papieza,). Sobor nic nieomylnego nie uchwalil. A jesli ktos twierdzi inaczej, to niech udowodni i pokaze gdzie.
Jeśli można zapytać, kogo ma Pan na myśli pisząc "potwierdzone przez przeciwną stronę"? Jeśli jest Pan zwolennikiem SSPX (tak jak zresztą ja w dużej mierze), to jako "przeciwną stronę" rozumie Pan tutaj sedewakantystów czy modernistów/zliberalizowanych katolików?

Przechodząc do meritum sprawy - brak anatemy nie ma tutaj nic do rzeczy, nie jest ona warunkiem nieomylnego nauczania. Sobór nie uważał się za nieomylny - jakiś cytat? Z tego co się przekonałem, większość osób piszących o "pastoralnym" charakterze Soboru powołuje się na cytat z przemówienia Jana XXIII otwierającego sobór. Z tym że Jan XXIII powiedział wtedy, że "Magisterium jest przede wszystkim pastoralne w swym charakterze", a nie, że "sobór będzie pastoralny".

Jak uczy nieomylnie Sobór Watykański I (sesja 4.), papież aby nauczać nieomylnie musi spełnić trzy warunki - nauczać o sprawach wiary lub moralności, nauczać jako nauczyciel wszystkich chrześcijan i wreszcie użyć swojej apostolskiej władzy.

Dokumenty II Soboru Watykańskiego Paweł VI zatwierdził następującymi słowami:
"Each and every one of the things set forth in this Decree has won the consent of the Fathers. We too, by the Apostolic authority conferred on Us by Christ, join with the Venerable Fathers in approving, decreeing, and establishing these things in the Holy Spirit, and we direct that what has thus been enacted in synod be published to God's glory. Rome, at St. Peter's, I, Paul, Bishop of the Catholic Church."

Paweł VI odwołuje się zatem do swojej władzy apostolskiej (zgodnie z definicją nieomylności Soboru Watykańskiego I) i do opieki Ducha Świętego nad nauczaniem soboru. W ten sposób potwierdzone zostały wszystkie dokumenty SVII.

Oficjalny akt zamknięcia Soboru przez Pawła VI:
"At last all which regards the holy ecumenical council has, with the help of God, been accomplished and all the constitutions, decrees, declarations and votes have been approved by the deliberation of the synod and promulgated by us. Therefore we decided to close for all intents and purposes, with our apostolic authority, this same ecumenical council called by our predecessor, Pope John XXIII, which opened October 11, 1962, and which was continued by us after his death.
We decided moreover that all that has been established synodally is to be religiously observed by all the faithful, for the glory of God and the dignity of the Church and for the tranquillity and peace of all men. We have approved and established these things, decreeing that the present letters are and remain stable and valid, and are to have legal effectiveness, so that they be disseminated and obtain full and complete effect, and so that they may be fully convalidated by those whom they concern or may concern now and in the future; and so that, as it be judged and described, all efforts contrary to these things by whomever or whatever authority, knowingly or in ignorance be invalid and worthless from now on.
Given in Rome at St. Peter's, under the [seal of the] ring of the fisherman, Dec. 8, on the feast of the Immaculate Conception of the Blessed Virgin Mary, the year 1965, the third year of our pontificate."

Paweł VI stwierdza że nauczanie Soboru Watykańskiego II musi być uznane przez wszystkich wiernych (nauczanie wszystkich chrześcijan, kolejny warunek nieomylności), i stwierdza, że jakiekolwiek próby działania przeciw tym uchwałom przez kogokolwiek są nieważne.


Otwarcie dokumentów Vaticanum II przez Pawła VI:
"Paul, Bishop, Servant of the Servants of God, together with the Fathers of the Sacred Council. For Everlasting Memory."

Ta sama formuła która została użyta w dokumentach Soboru Florenckiego, Soboru Watykańskiego I i innych.


Jeszcze w trakcie Soboru, encyklika "Ecclesiam suam" Pawła VI (1964):
"It is precisely because the Second Vatican Council has the task of dealing once more with the doctrine of the Church and of defining it, that it has been called the continuation and complement of the First Vatican Council."
Paweł VI stwierdza, że SVII jest kontynuacją SVI i zajmuje się doktryną oraz jej definiowaniem.


Można by do tego dodać późniejsze wypowiedzi Pawła VI wyraźnie identyfikujące Sobór Watykański II jako część Magisterium.
Paweł VI w 1966 r. o soborze:
"The Council is a great act of the magisterium of the Church, and anyone who adheres to the Council is, by that very fact, recognizing and honoring the magisterium of the Church."

"In view of the pastoral nature of the Council, it avoided any extraordinary statement of dogmas that would be endowed with the note of infallibility, but it still provided its teaching with the authority of the supreme ordinary Magisterium. This ordinary Magisterium, which is so obviously official, has to be accepted with docility, and sincerity by all the faithful, in accordance with the mind of the Council on the nature and aims of the individual documents."

Tutaj Paweł VI mówi że nie zostały ogłoszone nieomylnie żadne nowe dogmaty, ale mimo to Sobór naucza z autorytetem Magisterium i (ponownie) musi być uznany przez wszystkich wiernych.

Ogłoszenie dogmatu nie jest oczywiście konieczne do nieomylnego nauczania - wystarczy, że będą spełnione trzy warunki o których uczy Sobór Watykański I. Moim (i nie tylko moim) zdaniem wszystkie trzy zostały spełnione. Nawiasem mówiąc, w jednej ze swoich książek (nie pamiętam dokładnie której) Benedykt XVI stwierdził, że papież w przyszłym nauczaniu nie mógłby nauczać czegoś sprzecznego z Soborem - poszukam tego.
Zapisane
STS
rezydent
****
Wiadomości: 334

« Odpowiedz #574 dnia: Października 28, 2014, 20:58:09 pm »

Panie Arvinger - proszę zauważyć, że swoją ostatnią wypowiedzią potwierdził Pan tylko to, co stwierdził już p. Fons Blaudi:
Sobor Watykanski II [...] jest wiazacy i nalezy mu sie posluszenstwo rozumu i woli. Oczywiscie w stopniu odpowiadajacym stopniom zaangazowania Magisterium. W twierdzeniach nieomylnych - posluszenstwo bezwarunkowe, w innych - posluszenstwo warunkowe, co idzie od posluszenstwa religijnego w niebudzacych watpliwosci passusach powatarzajacych nauczanie odwieczne Kosciola, az do zawieszenia zgody we fragmentach budzacych uzasadnione watpliwosci.
I nic ponad to. Błąd w Pana rozumowaniu polega na tym, że dosłownie wszystkie zdania zamieszczone w dokumentach soborowych, uważa Pan za twierdzenia nieomylne - a tak oczywiście nie jest.

Cytat: Arvinger
"In view of the pastoral nature of the Council, it avoided any extraordinary statement of dogmas that would be endowed with the note of infallibility, but it still provided its teaching with the authority of the supreme ordinary Magisterium. This ordinary Magisterium, which is so obviously official, has to be accepted with docility, and sincerity by all the faithful, in accordance with the mind of the Council on the nature and aims of the individual documents."

Tutaj Paweł VI mówi że nie zostały ogłoszone nieomylnie żadne nowe dogmaty, ale mimo to Sobór naucza z autorytetem Magisterium i (ponownie) musi być uznany przez wszystkich wiernych.
Oczywiście - ale czym innym jest uznawanie Soboru i jego wiążącego dla katolików charakteru, a czym innym uzasadnione obiekcje wobec jego twierdzeń, które nie mają nieomylnego charakteru, a które wydają się być sprzeczne z wcześniejszym nauczaniem Kościoła. Pan po prostu myli te dwie kwestie.
« Ostatnia zmiana: Października 28, 2014, 21:12:08 pm wysłana przez STS » Zapisane
max
rezydent
****
Wiadomości: 392

« Odpowiedz #575 dnia: Października 28, 2014, 21:43:36 pm »

Dodajac do odpowiedzi pp. Fons Blaudi i STS:

1) Jasne jest, ze wszystko to, co jako ostateczne z wczesniejszej doktryny Kosciola zawarte jest w dokumentach ostatniego soboru jest nieomylne, ale nie moca II Soboru Watykanskiego, tylko moca wczesniejszych rozstrzygniec.
2) Papiez zatwierdzajac dokumenty takimi jakie one sa, zatwierdzil je swoim autorytetem takimi wlasnie, jakie one sa. Innymi slowy: nigdzie nie roszczace sobie przymiotu ostatecznosci stwierdzenia papiez zatwierdzil. Skutkiem tego nie moze byc nieomylnosc, a co najwyzej "waznosc" dla katolikow tych omylnych dokumentow, ich obowiazywanie dla katolikow, ktorych wiaza wszakze i wczesniejsze rozstrzygniecia obowiazuja, i to czesto pod kara wykluczenia ze wspolnoty wiernych.
Ostatecznosc stwierdzenia powoduje obowiazek jego przyjecia przaz kazdego wiernego pod rygorem ekskomuniki. Ostateczne nauczanie nieobowiazujace katolikow po kara ekskomuniki sprzeczne jest z Pastor Aeternus: poniewaz sam dogmat zawiera ekskomunike wszystkich, ktorzy nauczaniu o ostatecznosci rozstrzygniec papieza by sie sprzeciwili. Stwierdzenie o nieomylnosci nauki zaprzecza -chocby posrednio- nie zaciaganiu kary ekskomuniki, a tak chcial sobor. Nie mozna nie byc ekskomunikowanym  i jednoczesnie nie uznawac czegos nieomylnego. To jak bycie zonatym kawalerem: nie ma takiego bytu. Jesli cos jest ostateczne w nauce II Sob. Wat., to nieostatecznosc sormulowanej na nim nauki.
3). Kosciol nie ma prawa nauczyc nieomylnie czegos, czego nigdy nie uczyl, i w co nigdy nie wierzyl, przechodzac do porzadku dziennego nad powszechnie przeciwnymi stwierdzeniami wysokiej rangi z wczesniejsczych wiekow. Dlatego nie moga byc nieomylne twierdzenia o ekumenizmie czy wolnosci religijnej, bo nie bylo by to ROZSTRZYGNIECIE (brak sporow na ten temat we wczesniejszym nauczaniu, a wrecz przeciwnie: wielokrotnie ponawiane nauczanie przeciwne pozniejszym nowinkom) tylko GWALT na doktrynie poprzez sztuczne zaaplikowanie zupelnie bezprecedensowej nowej nauki.
4) Dlaczego cytaty po angielsku??? Ja, przepraszam, nie wierze takim cytatom, zwlaszcza, ze hipersobor nie doczekal sie oficjalnych zatwierdzonych przez Rzym tlumaczen. No ale co sie dziwic. Jesli nawet tak praktyczna rzecz, jak ceremonial biskupi, mordowano wiele dziesiecioleci .... .
« Ostatnia zmiana: Października 28, 2014, 22:14:53 pm wysłana przez max » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #576 dnia: Października 28, 2014, 22:42:37 pm »

Panie Arvinger - zdaje sie, że nie ma Pan pojęcia o "kwalifikacji teologicznej" nauczania. W tym o tym jak dane naucznanie winien przyjąć wierny,( Pomijam błędy historyczne - Jan XXIII nie mógł nic o soborze jako takim uważać, bo zmarł, ledwo ten się zaczął.) Fakt podpisania nauczania papieża nie decyduje o randze nauczania.
Bezwzglednie wiążące jest nauczanie nieomylne. Nauczanie bez przywileju nieomylności też wiąże wiernych, jednak ponieważ może być błędne - wiąże pod warunkiem braku sprzeczności z nauczaniem wyższym rangą na przykład.
Co do nauczania soboru - w każdym nieomylne są (o ile są) JEDYNIE pewne fragmenty wyraźnie zaznaczone w tekście. Jak to Pan sobie z pewnością doczyta. Sobór ostatni takich fragmentów NIE MA.
"Analizy" nie przesłuchałem. Dopiero jutro będę miał możliwość.

Oczywiście ma Pan rację, rzecz w tym, że wszystkie warunki niemylnego nauczania Magisterium zostały spełnione w przypadku Vaticanum II. Jak na ironię, twierdzi tak zarówno ks. Skrzypczak, jak i sedewakantyści, chociaż oczywiście wnioski jakie wyciągają z tego faktu są diametralnie różne. Według ks. Skrzypczaka oznacza to konieczność uznania nauczania Soboru, wg sedewakantystów konieczność odrzucenia Pawła VI jako papieża z uwagi na zatwierdzenie przez niego herezji w nauczaniu które miało być częścią Magisterium.
???
Aż tak głupiego sedeka, który by twierdził, że SVII jest nieomylny (i to w całości) nie widziałem. Podobnie nauczanie synodów jest "częscią Magisterium", ale nikt nie twierdzi, że synody są nieomylne (choć w Denzingerze pare synodów jest). Popełnia pan błąd biorąc 2 tezy:
- sobór jest cześcią Magisterium
- Magisterium jest nieomylne
i implikując, że każdy sobór jest nieomylny. Nie jest. ŻADEN SOBÓR nie jest nieomylny. Nieomylne są jedynie pewne fragmenty nauczania soborowego. Inne mogą zawierać błędy (niektóre zawierają...). W skrócie - Magisterium ma różne rangi:
- dogmaty i prawdy wiary (pewne)
- wszystko inne (możliwość błędu, w dodatku większość  - z możliwością dyskusji)
Wierzyć musimy tylko w dogmaty i prawdy wiary. Resztę powinniśmy przyjąć "posłuszeństwem woli lub rozumu" (bez posłuszeństwa wiary). Sytuacja problematyczna - niezgodność z nauczaniem wcześniejszym (tej samej rangi) - bo wtedy nie da się przyjąć 2 sprzecznych twierdzeń. I to mamy dziś.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Tadeusz
uczestnik
***
Wiadomości: 212

« Odpowiedz #577 dnia: Października 29, 2014, 00:22:05 am »

wszystkie warunki niemylnego nauczania Magisterium zostały spełnione w przypadku Vaticanum II.

Oczywiscie, ze to nieprawda. Co nie oznacza, ze Sobor Watykanski II jest niewiazacy dla katolikow. Jest wiazacy i nalezy mu sie posluszenstwo rozumu i woli. Oczywiscie w stopniu odpowiadajacym stopniom zaangazowania Magisterium. W twierdzeniach nieomylnych - posluszenstwo bezwarunkowe, w innych - posluszenstwo warunkowe, co idzie od posluszenstwa religijnego w niebudzacych watpliwosci passusach powatarzajacych nauczanie odwieczne Kosciola, az do zawieszenia zgody we fragmentach budzacych uzasadnione watpliwosci.
Oczywiście, że ma Pan racje.
Tylko jak nauki soborowe ma zrozumieć gospodyni z Pcimia Dolnego i gospodarz Zamętu Górnego? A może nie powinni tego rozumieć?
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #578 dnia: Października 29, 2014, 11:16:58 am »

Daleki jestem od umieszczania tekstow encyklik czy soborow na indeksie, ale prosze sie chwile zastanowic czy wynikajaca z powszechnej edukacji dostepnosc dokumentow wnosi cos istotnego do problemu ich recepcji.

Teologia to materia dosc skomplikowana, a do tego wymagajaca opanowania przynajmniej podstaw nie mniej skomplikowanej dziedziny jaka jest filpzpfia. Prosze zapytac, nawet nie babcie z Pcimia, ale studenta z Duszpasterstwa Akademickiego, co to jest forma albo materia sakramentu. Niech wyjasni wlasnymi slowami. Odpowiedzi beda zaskakujace, zapewniam.

To prawda, ze zdarzaja sie dokumenty papiezy i soborow pisane dosc przystepnym jezykiem, ale to raczej wyjatki. Dla wiekszosci sa niestety niedostepne. Po to wlasnie istnieja katechizmy, w ktorych prosto i jasno wyklada sie rzeczy skomplikowane. Po to sa kazania, w ktorych pasterze mowia w co wierzyc i co robic, zeby isc do Nieba. Nie promuje elitaryzmu chrzescijanstwa, ale niektore rzeczy sa naprawde zarezerwowane dla elity intelektualnej. Do tego, o ile np. kanony soboru trydenckiego sa trudne, ale jasne i przejzyste, w wiec dostepne przy pewnym wysilku intelektualnym, to dokumenty V2 sa metne i niejasne, pisane dziwnym jezykiem, nieprecyzyjnym, i tak wlasciwie nie wiadomo do konca o co tam chodzi.

Jaki z tego wniosek? Ano taki, ze ich szkodliwosc mozna dosc latwo zneutralizowac na poziomie parafialnym. Wystarczy po prostu, zeby ineligentni i tradycyjni duszpasterze spuscili zaslone milczenia na V2 koncentrujac sie w kazaniach na tym co robic i w co wierzyc, zeby isc do nieba. Ten sobor nie jest ani do niczego potrzebny, bo nic szczegolnego nie wnosi, ani nie musi byc szkodliwy. Wystarczy go przemilczec.

To nie sobor jest winien ani jego teksty, ale kryzys duchowienstwa.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #579 dnia: Października 29, 2014, 11:23:07 am »

Cytuj
Nie promuje elitaryzmu chrzescijanstwa, ale niektore rzeczy sa naprawde zarezerwowane dla elity intelektualnej.

Z tego też powodu jakoś "trudno mi uwierzyć" (na podobnej zasadzie, na jakiej pani Kasi z innego wątku trudno byłoby uwierzyć w to, że dobry Bóg może potępić ją za konkubinat...) ---------- w to, że dobry Bóg wymaga(łby) od wszystkich, także od milionów biednych szaraczków, ludzi zabieganych za koniecznościami życiowymi, ludzi niewykształconych etc. - super-hiper jednoznacznego wypowiedzenia się w kwestii sede-wakancji, sede-prywancji, zakresu nieomylności, ew. nieomylności lub omylności SV II, a jeszcze do tego licznych innych kwestii (np. wejdzie taki szaraczek na stronę braci Dimond, których tu niektórzy cytują, i przeczyta, że powinien zostać feeneyistą...). Realnie to jest nie do ogarnięcia, tym bardziej, że - mówię z własnego doświadczenia - niemal każdy większy i jakoś uargumentowany tekst każdej ze stron zdaje się być przekonujący, gdy się go czyta. Do chwili, gdy nie przeczyta się kolejnego, napisanego przez stronę kontrującą.

Dlatego np. ja sukcesywnie staram się nałożyć sobie szlaban na te wszystkie dywagacje, nie sprawdzać już, co napisali bracia Dimond, co jakiś sedek z Nowego Meksyku, co pan Szymon Klucznik etc. Ale z tym jest jak z jedzeniem chipsów - niby bez sensu, tylko że jak już się otworzy paczkę, to człowiek żre i żre... A potem mu niedobrze i czuje wypalenie w żołądku (tu: w duchu).

Co zabawne, ta obietnica nałożenia sobie szlabanu na to wszystko, to jedyny bardziej konstruktywny wniosek, jaki wyciągnąłem z, lekko licząc, piętnastoletniego czytania tych wszystkich przepychanek.
« Ostatnia zmiana: Października 29, 2014, 11:27:11 am wysłana przez ATW » Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #580 dnia: Października 29, 2014, 16:39:18 pm »

To dosc sensowne. Jesli ktos czuje potrzebe uporzadkowania sobie tych trudnych kwestii, to czemu nie? Ale wychodzac z pokornego zalozenia, ze raczej nie jest swietym Tomaszem z Akwinu. Dlatego wlasnie w normalnej sytuacji normalny wierny slucha na co dzien swojego proboszcza, a od swieta swojego biskupa. Niestety, skutkuje to upadkiem wiary u wielu, gdy proboszcz i biskup z pasterzy zamieniaja sie w wilki. Prosze zauwazyc, ze Dom Gueranger w moim ulubionym cytacie (patrz nizej) nie mowi, ze wierny musi roztrzygnac w sumieniu wszelkie duperele i byc ekspertem od wszystkich prawd katechizmowych, ale jedynie chodzi o "istotne elementy". Nie sadze, by Pan Bog zsylal do Piekla szeregowych wiernych, ktorzy w dobrej wierze sadza, ze §2 DH jest OK, ale ci, ktorzy uwazaja, ze islam zbawia albo ze Bog to Natura moga miec problemy.


Kiedy pasterz zmienia się w wilka bronić się jest w pierwszym rzędzie rzeczą owczarni. Zwykle nauczanie zstępuje od biskupów do wiernego ludu, a poddani w porządku wiary nie powinni osądzać swych przełożonych. Jednak w skarbnicy objawienia są pewne istotne elementy, które każdy chrześcijanin winien znać i bronić z faktu noszenia miana chrześcijanina
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Franciszek
uczestnik
***
Wiadomości: 144

Św. Franciszku, módl się za nami!

« Odpowiedz #581 dnia: Października 29, 2014, 17:16:00 pm »

Cytuj
Nie promuje elitaryzmu chrzescijanstwa, ale niektore rzeczy sa naprawde zarezerwowane dla elity intelektualnej.

Z tego też powodu jakoś "trudno mi uwierzyć" (na podobnej zasadzie, na jakiej pani Kasi z innego wątku trudno byłoby uwierzyć w to, że dobry Bóg może potępić ją za konkubinat...) ---------- w to, że dobry Bóg wymaga(łby) od wszystkich, także od milionów biednych szaraczków, ludzi zabieganych za koniecznościami życiowymi, ludzi niewykształconych etc. - super-hiper jednoznacznego wypowiedzenia się w kwestii sede-wakancji, sede-prywancji, zakresu nieomylności, ew. nieomylności lub omylności SV II, a jeszcze do tego licznych innych kwestii (np. wejdzie taki szaraczek na stronę braci Dimond, których tu niektórzy cytują, i przeczyta, że powinien zostać feeneyistą...). Realnie to jest nie do ogarnięcia, tym bardziej, że - mówię z własnego doświadczenia - niemal każdy większy i jakoś uargumentowany tekst każdej ze stron zdaje się być przekonujący, gdy się go czyta. Do chwili, gdy nie przeczyta się kolejnego, napisanego przez stronę kontrującą.

Dlatego np. ja sukcesywnie staram się nałożyć sobie szlaban na te wszystkie dywagacje, nie sprawdzać już, co napisali bracia Dimond, co jakiś sedek z Nowego Meksyku, co pan Szymon Klucznik etc. Ale z tym jest jak z jedzeniem chipsów - niby bez sensu, tylko że jak już się otworzy paczkę, to człowiek żre i żre... A potem mu niedobrze i czuje wypalenie w żołądku (tu: w duchu).

Co zabawne, ta obietnica nałożenia sobie szlabanu na to wszystko, to jedyny bardziej konstruktywny wniosek, jaki wyciągnąłem z, lekko licząc, piętnastoletniego czytania tych wszystkich przepychanek.


Przypomina mi to całkiem mądry wierszyk, którego morał końcowy brzmi:

Cytuj
...
Przeczytała ksiąg czterdzieści,
Dowiedziała się z ich treści,
Że kto czyta, gdy jest mrok,
Może łatwo stracić wzrok.

cały tutaj:

http://janbrzechwa.w.interia.pl/stobajek/sowa.html
Zapisane
Nie umiem czytać między wierszami i staram się nie pisać między wierszami.
Arvinger
adept
*
Wiadomości: 47


« Odpowiedz #582 dnia: Października 29, 2014, 17:48:02 pm »

Bezwzglednie wiążące jest nauczanie nieomylne. Nauczanie bez przywileju nieomylności też wiąże wiernych, jednak ponieważ może być błędne - wiąże pod warunkiem braku sprzeczności z nauczaniem wyższym rangą na przykład.
Co do nauczania soboru - w każdym nieomylne są (o ile są) JEDYNIE pewne fragmenty wyraźnie zaznaczone w tekście. Jak to Pan sobie z pewnością doczyta. Sobór ostatni takich fragmentów NIE MA.
"Analizy" nie przesłuchałem. Dopiero jutro będę miał możliwość.
Popełnia pan błąd biorąc 2 tezy:
- sobór jest cześcią Magisterium
- Magisterium jest nieomylne
i implikując, że każdy sobór jest nieomylny. Nie jest. ŻADEN SOBÓR nie jest nieomylny. Nieomylne są jedynie pewne fragmenty nauczania soborowego. Inne mogą zawierać błędy (niektóre zawierają...). W skrócie - Magisterium ma różne rangi:
- dogmaty i prawdy wiary (pewne)
- wszystko inne (możliwość błędu, w dodatku większość  - z możliwością dyskusji)
Wierzyć musimy tylko w dogmaty i prawdy wiary. Resztę powinniśmy przyjąć "posłuszeństwem woli lub rozumu" (bez posłuszeństwa wiary). Sytuacja problematyczna - niezgodność z nauczaniem wcześniejszym (tej samej rangi) - bo wtedy nie da się przyjąć 2 sprzecznych twierdzeń. I to mamy dziś.
Oczywiście, są omylne części nauczania Soborów, absurdem byłoby twierdzić, że każdy Sobór jest w całości nieomylny – nigdy nic takiego nie twierdziłem. Sam tłumaczyłem to kilka tygodni temu w dyskusji na Deonie osobie, która wyciągała kanony z Soboru Laterańskiego IV o zakazie praktyk chirurgicznych i specjalnym ubiorze dla Żydów i muzułmanów, próbując w ten sposób kwestionować dogmat o nieomylności papieskiej. Kanony te, jakkolwiek zatwierdzone przez papieża, w oczywisty sposób nie spełniają warunków nieomylności, bo nie odnoszą się do wszystkich chrześcijan i nie są ostatecznym nauczaniem, a jedynie odnoszą się do konkretnej sytuacji w ówczesnych czasach (w przypadku Żydów i muzułmanów chodziło wtedy o konkretne regiony Półwyspu Apenińskiego gdzie dochodziło do incydentów z udziałem chrześcijan i innowierców, w przypadku chirurgii był to zakaz dla osób duchownych).

Na wszystko trzeba patrzeć przez pryzmat nieomylnej definicji Soboru Watykańskiego II, który definiuje trzy warunki nieomylnego nauczania: 1. nauczanie wszystkich chrześcijan, 2. użycie przez papieża władzy apostolskiej, 3. nauczanie w sprawach wiary i moralności. Jest to więc definicja szersza aniżeli tylko „dogmaty i prawdy wiary” jak Pan twierdzi. Nauczanie ex cathedra papieża może odbywać się w bardzo zróżnicowany sposób, co potwierdzają teolodzy (Scheeben chyba najdobitniej pisząc o nieomylności papieskiej). Stąd różnice w zaliczaniu do nieomylnych/omylnych poszczególnych nauczań papieskich i spory wśród teologów i apologetów na ten temat, problem jest znacznie starszy niż SVII i znacznie bardziej skomplikowany aniżeli Pan to nakreślił.

Powracając do samego SVII, patrząc przez pryzmat definicji SVI wszystkie trzy warunki nieomylnego nauczania zostały spełnione, o czym pisałem w poprzednim poście, choć niekoniecznie w wypadku wszystkich stwierdzeń/dokumentów. Trzeba jednak przy tym pamiętać, że nawet w omylnych dokumentach/nauczaniach Magisterium nie może nauczać herezji, jak to miało miejsce w przypadku SVII (oczywiście nie każde błędne czy nieprecyzyjne stwierdzenie jest od razu herezją, wszak w teologii istnieje rozróżnienie  kategorii i wagi błędów).

Z Pana odpowiedzi rozumiem, że uznaje Pan wszystkie błędne nauczania SVII za należące do omylnego nauczania soborowego, nie spełniającego warunków nieomylności, przez co nie tworzą one problemów związanych z ważnością pontyfikatu Pawła VI (zresztą problemy te nie ograniczają się bynajmniej do potwierdzenia przez niego dokumentów SVII, są daleko rozleglejsze).

(Pomijam błędy historyczne - Jan XXIII nie mógł nic o soborze jako takim uważać, bo zmarł, ledwo ten się zaczął.)
Nie ma żadnego błędu historycznego, bo chodziło mi o przemówienie Jana XXIII otwierające Sobór Watykański II – jego treść jest używana zarówno przez sedeplenistów, jak i sedewakantystów w sporach na temat rangi i autorytetu SVII, dlatego też o nim wspominałem.

Aż tak głupiego sedeka, który by twierdził, że SVII jest nieomylny (i to w całości) nie widziałem. Podobnie nauczanie synodów jest "częscią Magisterium", ale nikt nie twierdzi, że synody są nieomylne (choć w Denzingerze pare synodów jest).
Mógłby Pan być zaskoczony, bo pogląd o nieomylności SVII jest wśród sedewakantystów dość powszchny – oprócz Dimondów można tutaj wymienić, spośród bardziej znanych osób, Johna Daly’ego (http://www.novusordowatch.org/vatican-ii-infallible.htm) czy Johna Lane’a. Wystarczy też poczytać takie fora jak CathInfo czy Bellarmine Forums, chyba najpoważniejsze w internecie skupiające sedewakantystów.

1) Jasne jest, ze wszystko to, co jako ostateczne z wczesniejszej doktryny Kosciola zawarte jest w dokumentach ostatniego soboru jest nieomylne, ale nie moca II Soboru Watykanskiego, tylko moca wczesniejszych rozstrzygniec.
Oczywiście, ale nikt tego przecież nie kwestionuje - wiadomo, że Kościół nie może "tworzyć" nowych doktryn, a jedynie definiuje i objaśnia depozyt wiary otrzymany od Jezusa i Apostołów.

3). Kosciol nie ma prawa nauczyc nieomylnie czegos, czego nigdy nie uczyl, i w co nigdy nie wierzyl, przechodzac do porzadku dziennego nad powszechnie przeciwnymi stwierdzeniami wysokiej rangi z wczesniejsczych wiekow. Dlatego nie moga byc nieomylne twierdzenia o ekumenizmie czy wolnosci religijnej, bo nie bylo by to ROZSTRZYGNIECIE (brak sporow na ten temat we wczesniejszym nauczaniu, a wrecz przeciwnie: wielokrotnie ponawiane nauczanie przeciwne pozniejszym nowinkom) tylko GWALT na doktrynie poprzez sztuczne zaaplikowanie zupelnie bezprecedensowej nowej nauki.
Ależ oczywiście, przecież zgadzamy się, że nauczania o ekumeniźmie czy wolności religijnej są błędne i muszą zostać przez katolika odrzucone. Pytaniem jest, jaki miał być ich stopień autorytetu. Nawiasem mówiąc, warto zwrócić uwagę, że "Dignitatis Humanae" uczy: "12. Kościół więc, wierny prawdzie ewangelicznej, idzie śladami Chrystusa i Apostołów, kiedy uznaje i popiera zasadę wolności religijnej jako harmonizującą z godnością ludzką i objawieniem Bożym. W ciągu wieków przechował i przekazał potomności naukę otrzymaną od Mistrza i Apostołów.", jednoznacznie identyfikując nauczanie o wolności religijnej jako mające swe źródło w Objawieniu.

Ostatecznosc stwierdzenia powoduje obowiazek jego przyjecia przaz kazdego wiernego pod rygorem ekskomuniki. Ostateczne nauczanie nieobowiazujace katolikow po kara ekskomuniki sprzeczne jest z Pastor Aeternus: poniewaz sam dogmat zawiera ekskomunike wszystkich, ktorzy nauczaniu o ostatecznosci rozstrzygniec papieza by sie sprzeciwili. Stwierdzenie o nieomylnosci nauki zaprzecza -chocby posrednio- nie zaciaganiu kary ekskomuniki, a tak chcial sobor. Nie mozna nie byc ekskomunikowanym  i jednoczesnie nie uznawac czegos nieomylnego. To jak bycie zonatym kawalerem: nie ma takiego bytu. Jesli cos jest ostateczne w nauce II Sob. Wat., to nieostatecznosc sormulowanej na nim nauki.
To prawda, dlatego właśnie wielu sedewakantystów uważa, że nie da się pogodzić uznawania Pawła VI za papieża z odrzuceniem nauczania SVII (czy mają rację, to inna sprawa). Chciałbym też przypomnieć po raz kolejny, że nieomylne nauczanie nie musi być podane w formie sformułowania dogmatu ani zawierać bezpośredniej groźby anatemy, a jedynie spełnić definicję podaną przez Sobór Watykański I.

Co do cytatów angielskich – w wielu dostępnych na internecie polskich tłumaczeniach dokumentów soborowych formuła ich rozpoczęcia i potwierdzenia przez Pawła VI jest pominięta (bądź podana jest tylko jedna z nich), poza tym jestem lepiej zorientowany w anglojęzycznych aniżeli polskojęzycznych zasobach internetu poruszających te kwestie. W trakcie ewentualnych przyszłych dyskusji będę się jednakowoż starał operować polskimi cytatami.

Z tego też powodu jakoś "trudno mi uwierzyć" (na podobnej zasadzie, na jakiej pani Kasi z innego wątku trudno byłoby uwierzyć w to, że dobry Bóg może potępić ją za konkubinat...) ---------- w to, że dobry Bóg wymaga(łby) od wszystkich, także od milionów biednych szaraczków, ludzi zabieganych za koniecznościami życiowymi, ludzi niewykształconych etc. - super-hiper jednoznacznego wypowiedzenia się w kwestii sede-wakancji, sede-prywancji, zakresu nieomylności, ew. nieomylności lub omylności SV II, a jeszcze do tego licznych innych kwestii (np. wejdzie taki szaraczek na stronę braci Dimond, których tu niektórzy cytują, i przeczyta, że powinien zostać feeneyistą...).
Jestem tegoż samego zdania, dlatego też uważam jakiekolwiek próby wynoszenia tej czy innej prywatnej opinii w tych sprawach (jakakolwiek by ona nie była, sedewakantystyczna, sedeplenistyczna czy jeszcze inna) do rangi dogmatycznej prawdy są w obecnej sytuacji nieprawdopodobnego chaosu niedopuszczalne i nie można oceniać czyjegoś katolicyzmu na podstawie jego poglądów na te kwestie (co nie znaczy, że należy spuścić na nie całkowitą zasłonę milczenia). Niestety, to czyni obecnie wiele osób reprezentujących odmienne poglądy. Dlatego też, pomimo iż uważam tezę sedewakantystyczną za możliwą (a nawet dość prawdopodobną) to nie mam problemu z uczęszczaniem do kaplicy FSSPX – nie mogę wykluczyć, że ich pozycja na te problematyczne kwestie jest właściwa.

Zresztą, jak to powiedział o. Gregory Hesse, większe ryzyko niesie ze sobą po śmierci odrzucanie papieża w sytuacji gdyby okazał się on być prawdziwym następcą Piotra, aniżeli odwrotna sytuacja.

Nie promuje elitaryzmu chrzescijanstwa, ale niektore rzeczy sa naprawde zarezerwowane dla elity intelektualnej. Do tego, o ile np. kanony soboru trydenckiego sa trudne, ale jasne i przejzyste, w wiec dostepne przy pewnym wysilku intelektualnym, to dokumenty V2 sa metne i niejasne, pisane dziwnym jezykiem, nieprecyzyjnym, i tak wlasciwie nie wiadomo do konca o co tam chodzi.
Niby ma Pan sporo racji, ale z drugiej strony – gdyby większa ilość wiernych znała nauczania najważniejszych Soborów, najistotniejsze encykliki papieskie, jednym słowem, była bardziej świadoma nauczania Kościoła, o ileż mniejsze szkody duchowe poczyniłaby posoborowa rewolucja? W praktyce okazało się, że zdecydowana większość katolików po prostu nie dostrzegła (i do dziś nie dostrzega) zagrożenia.
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #583 dnia: Października 29, 2014, 18:34:33 pm »

Cytuj
warunki nieomylnego nauczania zostały spełnione,

Nie zostaly. Zwlaszcza, ze zapomina pan o jeszcze jednym warunku.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
max
rezydent
****
Wiadomości: 392

« Odpowiedz #584 dnia: Października 29, 2014, 18:40:55 pm »

1)No nie, panie Arvinger. Co to znaczy, ze "zgadzamy sie, ze nauczanie dot. ekumenizmu jest bledne, a pytniem jest, jaki jest ich stopien ich autorytetu".CO za absurd. Czyli co, mamy "nieomylne" nauczanie, ktore nalezy odrzucic bo jest bedne?
 2) Alez nie spelnia nauczanie soborowe w zadnej mierze warunkow z Vat.I. Nie bylo woli, by cos nieomylne definiowac, i niczego  w ostateczne sposob nie zdefiniowano. Nie mozna oddzielac kwestii anatemy od nauczania nieomylnego, bo jesli Kosiol cos nieomylnie definiuje, to znaczy, ze wiara w to jest do zbawienia potrzebna, a niewiara powoduje wykluczenie (sie) ze wspolnoty wiernych, bo dowodzi niewiary we wladze rozstrzygania. Tymczasem Sobor nie zamierzal niczego nowego definiowac, ani nikogo nie wyklinac, co implikuje nieostatcznosc nauczania.
.
Zapisane
Strony: 1 ... 37 38 [39] 40 41 ... 47 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Bractwo św. Piusa X a SVII « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!