Bractwo św. Piusa X a SVII

Strasznie sie pan gimnastykuje. Jak papiez sie ozeni i wstapi do  Swiadkow Jehowy, to kazdy myslacy katolik bedzie sedewakantysta.

A już co najmniej jak umrze...

Swoją drogą, czy FSSPX odrzuca (hipo)tezę sedewakantystyczną dlatego, iż uważa, że aktualnie nie jest ona uprawniona (bo np. papieże nie przekroczyli jeszcze ostatecznych granic, bo nie próbowali narzucać błędów jako Magisterium nieomylnego etc.) --- czy dlatego, że uważa ją za zawsze nieuprawnioną, niesłuszną, niemożliwą do realizacji? Innymi słowy, czy jest - choćby teoretycznie - możliwa sytuacja, że FSSPX przechodzi na pozycje sedewakantystyczne, uznając, że "no teraz to już rzeczywiście...".

wydaje mi się że fsspx uważa hipotezę sedewakantystyczną za niemożliwą do zrealizowania

W FSSPX sa rozne glosy i rozne poglady. Tylko ludziom znajacym Bractwo z mediow moze sie wydawac, ze to totalitarny monolit. Gdzies kiedys czytalem sensowny teskt ks. Gleize, w ktorym pisal, ze niemozliwa jest sediswakancja dlugotrwala. Ale sa i inne stanowiska.

http://www.fronda.pl/a/kto-odrzuca-nauczanie-soboru-watykanskiego-ii-jest-heretykiem,43244.html

W tym wywiadzie zgodzić się trzeba z jednym, i bardzo dobrze, że ks. Skrzypczak to powiedział - Sobór Watykański II miał być częścią nauczania Magisterium i być nieomylny. Niestety, obecnie szeroko rozpowszechniony jest mit jakoby nie był wiążący, bo był "pastoralny", i można go odrzucić pozostając jednocześnie w pełnej łączności z Rzymem (twierdzenie to oparte jest głównie na wypowiedziach Pawła VI nie będących częścią nauczania soboru, niektóre spośród których były zresztą późniejsze).

http://www.youtube.com/watch?v=pF-F-TgB2dI - analiza wystąpienia Jana XXIII otwierającego Vaticanum II, wypowiedzi Pawła VI oraz późniejszych papieży (m.in. Benedykta XVI). W świetle tego wyraźnie widać że jest tak, jak mówi ks. Skrzypczak - sobór jest częścią nieomylnego nauczania Magisterium i jest wiążący (w teorii oczywiście).

To stwarza poważny problem dla pozycji sedeplenistycznej, bo uznając Pawła VI za papieża trzeba uznawać zatwierdzone przez niego autorytetem apostolskim dokumenty Soboru. Nie można uznawać Pawła VI za papieża odrzucając jednocześnie zatwierdzone przez niego soborowe nauczanie o kolegialności, wolności religijnej, niekatolickich kościołach jako środkach zbawienia, komunii dla niekatolików etc. Dlatego pisałem w innym temacie, że pozycja FSSPX podważa nieomylność papieża.

Oczywiście błędem jest też dogmatyczny sedewakantyzm, wynoszący do rangi dogmatycznej prawdy prywatny osąd tego czy innego kapłana, ale jest możliwe (a nawet prawdopodobne), że od 1958 r. Tron Piotrowy jest pusty (chyba, że ktoś uznaje teorię Siriego jako Grzegorza XVII, ale to zupełnie inny temat).

Nauczanie Soboru należy w całości do Magisterium Kościoła, a więc do nieomylnego nauczania.

Tak dalego nie ida chyba zadni zoologiczni antylefebrysci poza niektorymi redaktorami Ch.

bracia lefebryści mogą ze swoim rozumieniem tradycji kościelnej wnieść wyjątkową oryginalność

To prawda. Przez 1950 lat Kosciol byl baaaaaardzo oryginalny.

A można jaśniej, Ekscelencjo?

Ekscelencja w 2011 roku mówił jakby jaśniej.

"(...) W wywiadzie dla portalu Nouvelles de France przypomniał on, że motu proprio Summorum Pontificum, przywracające dawną liturgię, jest przeznaczone dla całego Kościoła, aby wszystkim umożliwić korzystanie z bogactwa katolickiej liturgii.  Ujawnił również główne tematy rozmów doktrynalnych Stolicy Apostolskiej z lefebrystami. Zasadniczym celem jest precyzyjne ustalenie soborowego nauczania. Niektóre obiekcje Bractwa św. Piusa X są bowiem słuszne i odnoszą się do błędnej interpretacji Soboru, która zrywała z tradycją Kościoła – podkreślił ks. Pozzo.

http://pl.radiovaticana.va/news/2011/06/10/dlaczego_m%C5%82odzi_wybieraj%C4%85_msz%C4%99_trydenck%C4%85/pol-495101


Odnośnie wypowiedzi ks. Skrzypczaka, to większe autorytety się w temacie SVII wypowiadały.

If affirming that the texts of the Council are disconnected from Tradition makes the Society worthy of being considered outside the Church, is it to be thought that Monsignor Gherardini deserves excommunication for having dared to publicly affirm that which others will never have the boldness of saying?

Ponieważ Bractwo [Św. Piusa X] twierdzi, że dokumenty II Soboru Watykańskiego zrywają z Tradycją, jest ono uważane za pozostające poza Kościołem. Czy należy zatem sądzić, że mons. Gherardini zasługuje na ekskomunikę za to, iż odważył się publicznie stwierdzić to, czemu inni zawsze będą się bali dać wyraz?

http://rorate-caeli.blogspot.com/2011/12/excommunicating-gherardini.html


Bractwo nie powstało jako bezpodstawny kaprys, ale w odpowiedzi na bardzo poważny kryzys Kościoła, zwłaszcza w krajach takich jak Niemcy, Francja , Szwajcaria. Ten kryzys trwa.

O ciągłości Tradycji w dokumentach soborowych, było o tym nie raz tu pisane, choćby wypowiedzi ks. Gherardiniego:

"Odwracając do góry nogami myśl Akwinaty, według którego Bóg nie może tworzyć celów, które wykraczają poza Jego własną rzeczywistość, Sobór Watykański II uczynił człowieka „jedynym stworzeniem chcianym przez Boga dla niego samego” (Gaudium et spes 24). Wówczas osiągnięto krańcowego granice bałwochwalczego antropocentryzmu. Nie chodziło o to, czy człowiek wierzy czy też nie, wystarczyło że był „w centrum i na szczycie” (GS 12) wszystkich wartości stworzonych chcianych i uporządkowanych przez Boga, aby one służyły mu jako "podporządkowane integralnemu rozwojowi jego osoby." (GS 59)."

ks. Brunero Gherardini [/color]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=442948565793291&set=a.297175117037304.73727.278558672232282&type=1&theater

Dla niektorych indultowcow i innych skrzypczakow Gheradini i Franciszkanie Niepokalanej sa jak najbardziej "w niepelnej lacznosci".

Zasadniczym celem jest precyzyjne ustalenie soborowego nauczania. Niektóre obiekcje Bractwa św. Piusa X są bowiem słuszne i odnoszą się do błędnej interpretacji Soboru, która zrywała z tradycją Kościoła – podkreślił ks. Pozzo. [/size]

No i tu jest pies pogrzebany, bo Watykan utrzymuje i będzie utrzymywał, że obecny kryzys jest skutkiem li tylko "niewłaściwej interpretacji" soboru, a same dokumenty są w porządku. Jest to oczywiście teza nie do obrony wobec oczywistych herezji zawartych zwłaszcza w "Unitatis Redintegratio" i "Dignitatis Humanae", ale to jedyna linia jaką Rzym może obecnie przyjąć aby dojść do jakiegoś porozumienia z FSSPX bez jednoczesnego przyznawania, że sam sobór był katastrofą.

Zasadniczym celem jest precyzyjne ustalenie soborowego nauczania. Niektóre obiekcje Bractwa św. Piusa X są bowiem słuszne i odnoszą się do błędnej interpretacji Soboru, która zrywała z tradycją Kościoła – podkreślił ks. Pozzo. [/size]

No i tu jest pies pogrzebany, bo Watykan utrzymuje i będzie utrzymywał, że obecny kryzys jest skutkiem li tylko "niewłaściwej interpretacji" soboru, a same dokumenty są w porządku. Jest to oczywiście teza nie do obrony wobec oczywistych herezji zawartych zwłaszcza w "Unitatis Redintegratio" i "Dignitatis Humanae", ale to jedyna linia jaką Rzym może obecnie przyjąć aby dojść do jakiegoś porozumienia z FSSPX bez jednoczesnego przyznawania, że sam sobór był katastrofą.

Socjalizm jest ok, tylko należy walczyć z jego wypaczeniami. Słyszałem już to tyle razy w życiu.

W tym wywiadzie zgodzić się trzeba z jednym, i bardzo dobrze, że ks. Skrzypczak to powiedział - Sobór Watykański II miał być częścią nauczania Magisterium i być nieomylny. Niestety, obecnie szeroko rozpowszechniony jest mit jakoby nie był wiążący, bo był "pastoralny", i można go odrzucić pozostając jednocześnie w pełnej łączności z Rzymem (twierdzenie to oparte jest głównie na wypowiedziach Pawła VI nie będących częścią nauczania soboru, niektóre spośród których były zresztą późniejsze).

To Paweł VI był heretykiem, bo kwestionował, że SVII jest częścią Magisterium?? Wielkie nieba... A ten heretyk Jan Paweł II w swoim - nibykodeksie prawa kanonicznego pisał, że "tylko wtedy należy uznać jakąś naukę za nieomylnie określoną, gdy to zostało wyraźnie stwierdzone."...

http://www.youtube.com/watch?v=pF-F-TgB2dI - analiza wystąpienia Jana XXIII otwierającego Vaticanum II, wypowiedzi Pawła VI oraz późniejszych papieży (m.in. Benedykta XVI). W świetle tego wyraźnie widać że jest tak, jak mówi ks. Skrzypczak - sobór jest częścią nieomylnego nauczania Magisterium i jest wiążący (w teorii oczywiście).

Nie skomentuję nawet.

To stwarza poważny problem dla pozycji sedeplenistycznej, bo uznając Pawła VI za papieża trzeba uznawać zatwierdzone przez niego autorytetem apostolskim dokumenty Soboru. Nie można uznawać Pawła VI za papieża odrzucając jednocześnie zatwierdzone przez niego soborowe nauczanie o kolegialności, wolności religijnej, niekatolickich kościołach jako środkach zbawienia, komunii dla niekatolików etc. Dlatego pisałem w innym temacie, że pozycja FSSPX podważa nieomylność papieża.

Oczywiście że podważa. Papież NIE JEST nieomylny. Nieomylne są niektóre formy nauczania papieskiego.

Mamy krok naprzód:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/10/pope-close-advisor-and-member-of.html#more

bez komentarza

Mamy krok naprzód:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/10/pope-close-advisor-and-member-of.html#more

bez komentarza

Wczoraj było wpisane tu:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3217.msg192570.html#msg192570

Zasadniczym celem jest precyzyjne ustalenie soborowego nauczania. Niektóre obiekcje Bractwa św. Piusa X są bowiem słuszne i odnoszą się do błędnej interpretacji Soboru, która zrywała z tradycją Kościoła – podkreślił ks. Pozzo.

No i tu jest pies pogrzebany, bo Watykan utrzymuje i będzie utrzymywał, że obecny kryzys jest skutkiem li tylko "niewłaściwej interpretacji" soboru, a same dokumenty są w porządku. Jest to oczywiście teza nie do obrony wobec oczywistych herezji zawartych zwłaszcza w "Unitatis Redintegratio" i "Dignitatis Humanae", ale to jedyna linia jaką Rzym może obecnie przyjąć aby dojść do jakiegoś porozumienia z FSSPX bez jednoczesnego przyznawania, że sam sobór był katastrofą.

A ta wypowiedź poniżej - na pewno wielu słyszało - jest to z Listu KEP-u na dzień papieski:

List Episkopatu Polski zapowiadający XIV Dzień Papieski (12 października 2014 r.)
Jan Paweł II - świętymi bądźcie

Umiłowani w Chrystusie Panu Bracia i Siostry!

(...)

Znamienne słowa, nietracące niczego ze swej aktualności, wypowiedział Ojciec Święty (Jan Paweł II) w 1991 roku w Lubaczowie: „Wiara i szukanie świętości jest sprawą prywatną tylko w tym sensie, że nikt nie zastąpi człowieka w jego osobistym spotkaniu z Bogiem. (…) Postulat neutralności światopoglądowej jest słuszny głównie w tym zakresie, że państwo powinno chronić wolność sumienia i wyznania wszystkich swoich obywateli, niezależnie od tego, jaką religię lub światopogląd oni wyznają. Ale postulat, ażeby do życia społecznego i państwowego w żaden sposób nie dopuszczać wymiaru świętości, jest postulatem ateizowania państwa i życia społecznego i niewiele ma wspólnego ze światopoglądową neutralnością”.

(...)

http://episkopat.pl/dokumenty/listy_pasterskie/6160.1,Jan_Pawel_II_swietymi_badzcie.html

Bardzo znamienne słowa, to jest z DH, czyli uznanie prawa publicznego czyli społecznego falszywych kultów, bo pisze: "niezależnie od tego, jaką religię lub światopogląd oni wyznają.". Czyli co? źle sobór odczytany?

W tym wywiadzie zgodzić się trzeba z jednym, i bardzo dobrze, że ks. Skrzypczak to powiedział - Sobór Watykański II miał być częścią nauczania Magisterium i być nieomylny. Niestety, obecnie szeroko rozpowszechniony jest mit jakoby nie był wiążący, bo był "pastoralny", i można go odrzucić pozostając jednocześnie w pełnej łączności z Rzymem (twierdzenie to oparte jest głównie na wypowiedziach Pawła VI nie będących częścią nauczania soboru, niektóre spośród których były zresztą późniejsze).

To Paweł VI był heretykiem, bo kwestionował, że SVII jest częścią Magisterium?? Wielkie nieba... A ten heretyk Jan Paweł II w swoim - nibykodeksie prawa kanonicznego pisał, że "tylko wtedy należy uznać jakąś naukę za nieomylnie określoną, gdy to zostało wyraźnie stwierdzone."...

Nie, nie, zupełnie nie zrozumiał Pan sensu mojej wypowiedzi, jest ona wręcz odwrotna niż to, co Pan napisał. Chodziło mi o to, że papież Paweł VI zatwierdził dokumenty soborowe swoim apostolskim autorytetem, w sposób spełniający wszystkie wymagania nieomylności Magisterium i że zarówno Jan XXIII, jak i Paweł VI identyfikowali SVII jako część Magisterium. Pisząc o wypowiedziach Pawła VI miałem na myśli fakt, że niektórzy wykorzystują teraz niektóre spośród jego posoborowych i niejednoznacznych wypowiedzi próbując udowodnić, że Paweł VI rzekomo nie uważał SVII za część nauczania Magisterium, w związku z czym miał on być "niewiążący" dla katolików.

http://www.youtube.com/watch?v=pF-F-TgB2dI - analiza wystąpienia Jana XXIII otwierającego Vaticanum II, wypowiedzi Pawła VI oraz późniejszych papieży (m.in. Benedykta XVI). W świetle tego wyraźnie widać że jest tak, jak mówi ks. Skrzypczak - sobór jest częścią nieomylnego nauczania Magisterium i jest wiążący (w teorii oczywiście).

Nie skomentuję nawet.

A szkoda, bo chętnie usłyszałbym Pana (i innych użytkowników) opinię na temat tej analizy (przesłuchał ją Pan w ogóle?). Jej wnioski można w zasadzie sprowadzić do jednego zdania - Sobór miał być częścią nieomylnego Magisterium Kościoła i spełniał warunki nieomylności, w związku z czym zatwierdzając go Paweł VI stał się heretykiem i stracił urząd (prawdziwy papież nie może zatwierdzić herezji - tych w Vaticanum II nie brakowało jak wiemy - w nieomylnym nauczaniu Kościoła). Można oceniać poglądy Dimondów w ten czy inny sposób (sam nie zgadzam się z niektórymi), ale tutaj trudno im odmówić racji.

To stwarza poważny problem dla pozycji sedeplenistycznej, bo uznając Pawła VI za papieża trzeba uznawać zatwierdzone przez niego autorytetem apostolskim dokumenty Soboru. Nie można uznawać Pawła VI za papieża odrzucając jednocześnie zatwierdzone przez niego soborowe nauczanie o kolegialności, wolności religijnej, niekatolickich kościołach jako środkach zbawienia, komunii dla niekatolików etc. Dlatego pisałem w innym temacie, że pozycja FSSPX podważa nieomylność papieża.

Oczywiście że podważa. Papież NIE JEST nieomylny. Nieomylne są niektóre formy nauczania papieskiego.

Oczywiście ma Pan rację, rzecz w tym, że wszystkie warunki niemylnego nauczania Magisterium zostały spełnione w przypadku Vaticanum II. Jak na ironię, twierdzi tak zarówno ks. Skrzypczak, jak i sedewakantyści, chociaż oczywiście wnioski jakie wyciągają z tego faktu są diametralnie różne. Według ks. Skrzypczaka oznacza to konieczność uznania nauczania Soboru, wg sedewakantystów konieczność odrzucenia Pawła VI jako papieża z uwagi na zatwierdzenie przez niego herezji w nauczaniu które miało być częścią Magisterium.

Jeszcze raz, może troszkę łopatologicznie, bo widzę z Pana odpowiedzi, że wynikło pewne nieporozumienie. Pytaniem jest, czy SVII był zaplanowany jako część nieomylnego nauczania Magisterium i czy spełniał warunki nieomylności. Jeśli tak, to nie ma możliwości aby prawdziwy papież go potwierdził swoim apostolskim autorytetem (jak to zrobił Paweł VI), bo zatwierdzałby herezje i utracił tym samym urząd. Tak więc jeśli SVII spełniał formalnie warunki nieomylności to pozycja FSSPX jest trudna do obrony.

Mam nadzieję, że teraz wyraziłem moje przemyślenia jaśniej.

>> Tak więc jeśli SVII spełniał formalnie warunki nieomylności

Jeśli.

O ludzie. Przecież od 30 czy 40 lat toczą się o to takie same, nic nowego nie wnoszące dyskusje :-) W tym od jakichś 15-20 lat także (i głównie) na forach, blogach, grupach dyskusyjnych.