Bractwo św. Piusa X a SVII

Powaznie uwaza pan, ze Pius XII zabrania dyskusji teologicznej nad tezami niezdefiniowanymi?

 Nie.

Aha,pogląd,że władza publiczna ma prawo zabraniać publicznego kultu innowierców urósł do rangi dogmatu. Rozumiem.

Po pierwsze, nie "poglad" ale nauczanie Magisterium, kilkunastu papiezy, stala i niezmienna praktyka Kosciola. A poza tym sam pan wyzej przytaczal slowa Piusa XII, ze "nie wolno też sądzić, że treści Encyklik nie wymagają same przez się uległości, skoro w nich Papieże nie sprawują swej najwyższej władzy nauczania. ...   Jeśli zatem Najwyżsi Pasterze w wypowiedziach swych orzekają, po uprzednim zbadaniu, o kwestii dotąd swobodnie dyskutowanej, dla wszystkich jest jasne, że z woli i intencji Papieży sprawa ta nie może być odtąd przedmiotem wolnej dyskusji między teologami."

Niebezpiecznie zbliza sie pan do stanowiska, kotre zdefiniowal pan jako lefebrystyczne, ze  tylko Magisterium nieomylne wymaga posłuszeństwa.

Powaznie uwaza pan, ze Pius XII zabrania dyskusji teologicznej nad tezami niezdefiniowanymi?

 Nie.

Wiec czemu nie dyskutowac o wolnosci religijnej, ktora nie zostala zdefiniowana? Albo o ekumenizmie? Oczywiscie konsekwencja dopuszczenia mozliwosci dyskusji jest dopuszczenie mozliwosci zawieszenia zgody rozumu w kwestiach, ktore wydaja sie niezgodne z nauczaniem Kosciola, nawet jesli sa zawarte w dokumentach magisterium zwyczajnego.

Chesterton, Ortodoksja
„Tłumaczy się nam, ze pewne dogmaty są wiarygodne w dwunastym wieku, ale nie są wiarygodne w wieku dwudziestym. Można by równie dobrze powiedzieć, że w jakiś system filozoficzny można wierzyć w poniedziałki, ale nie można mu ufać we wtorki.”

 Aha,pogląd,że władza publiczna ma prawo zabraniać publicznego kultu innowierców urósł do rangi dogmatu. Rozumiem.

Nie, nie rozumie Pan. Czym innym jest sprawa dyscyplinarna, np. klękania w niedzielę, a czym innym kwestie doktrynalne, np. prawo do publicznego wyznawania błędu. Gdyby było tak jak Pan pisze, to w jednej epoce społeczne panowanie Chrystusa miałoby rację bytu, a w innej nie. Encyklika "Quas primas" też straciłaby swoje znaczenie.

Pisałem,że NIE wierzę w ewolucję prawdy.

Zupelnie bezpodstawnie, bo reszty panskiego wpisu nie da sie zrozumiec inaczej niz jako ewolucja pojec.

Doktryna jest stała,ale wolność religijna być może w XIXw. oznaczała co innego, niż w XX (np. była wolnością dla wszystkich oprócz katolików;tzw. liberałowie francuscy likwidowali przymusem szkoły klasztorne,co ma się nijak do czystego liberalizmu).

Tu mamy wlasnie klasyczna ewolucje prawdy. Prawda to adaequatio rei et intellectus. Nawet jesli twierdzi pan, ze res sie nie zmienia, to zmienia sie intellectus.

I po co to "byc moze"? Po co snuc kosmiczne teorie skoro mozna sprawdzic. Przeciez dokumenty sa powszechnie dostepne. Czytamy Grzegorza XVI czy Piusa IX, a nastepnie Dignitatis humanae i zapoznajemy sie z defininicja wolnosci religijnej zamiast gdybac. I konstatujemy, ze tamci potepiali to, co DH przyklepuje.

W praktyce tzw "wolność rel." w XIXw. to co innego niż tzw. "wolności rel." w XXw. Słowo pozostaje to samo,a treść się zmienia. W jednym znaczeniu (XIXw.) to słowo oznacza coś złego, a w drugim nie. Nie ma tu żadnego mojego założenia o ewolucji prawdy, a jedynie założenie o możliwej ewolucji doktryny liberalnej i tego,co liberałowie rozumieli przez wolność rel. w wieku XIX (oręż do walki z Kościołem,któremu następnie należy odmówić praw) i XX (prawo dla wszystkich, w tym dla uciskanych często katolików).
   W młodości pana Henia słowo "cham" oznaczało chłopa i pan Henio nie potępiał chamów. Na starość słowo "cham'' zaczęło oznaczać kogoś grubiańskiego i pan Henio potępił chamów. Uważam,że w postawie pana Henia nie ma nic niewłaściwego i sprzecznego. Czy to znaczy,że wierzę w "ewolucję prawdy"??
 
 

Powaznie uwaza pan, ze Pius XII zabrania dyskusji teologicznej nad tezami niezdefiniowanymi?

 Nie.

Wiec czemu nie dyskutowac o wolnosci religijnej, ktora nie zostala zdefiniowana? Albo o ekumenizmie? Oczywiscie konsekwencja dopuszczenia mozliwosci dyskusji jest dopuszczenie mozliwosci zawieszenia zgody rozumu w kwestiach, ktore wydaja sie niezgodne z nauczaniem Kosciola, nawet jesli sa zawarte w dokumentach magisterium zwyczajnego.

 Napisałem,że nie polemizuję z Panem z tej akurat kwestii.

Chesterton, Ortodoksja
„Tłumaczy się nam, ze pewne dogmaty są wiarygodne w dwunastym wieku, ale nie są wiarygodne w wieku dwudziestym. Można by równie dobrze powiedzieć, że w jakiś system filozoficzny można wierzyć w poniedziałki, ale nie można mu ufać we wtorki.”

 Aha,pogląd,że władza publiczna ma prawo zabraniać publicznego kultu innowierców urósł do rangi dogmatu. Rozumiem.

Nie, nie rozumie Pan. Czym innym jest sprawa dyscyplinarna, np. klękania w niedzielę, a czym innym kwestie doktrynalne, np. prawo do publicznego wyznawania błędu. Gdyby było tak jak Pan pisze, to w jednej epoce społeczne panowanie Chrystusa miałoby rację bytu, a w innej nie. Encyklika "Quas primas" też straciłaby swoje znaczenie.

Akurat sprawa klękania jest moim zdaniem poważniejsza,gdyż została zdefiniowana przez kanon soborowy, a nie zwykłą encyklikę. I miała też uzasadnienie doktrynalne.
  Sprawa lichwy jest równie poważna,co wolności religijnej,gdyż tyczy się jak najbardziej sfery moralności. Sprawę wolności religijnej można za to przy odrobinie dobrej woli uznać za sprawę praktyki politycznej. A społeczne panowanie Chrystusa nie musi koniecznie oznaczać,że w ustawie będzie zapis x. To bardzo płytkie myślenie. I bardzo duża wiara w zdolności władzy.

W praktyce tzw "wolność rel." w XIXw. to co innego niż tzw. "wolności rel." w XXw. Słowo pozostaje to samo,a treść się zmienia.

Jest dokladnie odwrotnie. Dyskusja nie toczy sie nad desygnatem, ale nad trescia pojecia. Wielu papiezy uzywalo pojecia "wolnosc religijna" w znaczeniu "wolnosc prawdizwej religii" i nikt im nie zarzutow z tego tytulu nie czynil, a juz najmniej "lefebrysci". Problem polega na tym, ze pojecie wolnosci religijnej potepionej w Quanta cura zostalo zdefiniowane i jest to ta sama wolnosc religijna, ktora afirmuje DH.

Sprawę wolności religijnej można za to przy odrobinie dobrej woli uznać za sprawę praktyki politycznej. A społeczne panowanie Chrystusa nie musi koniecznie oznaczać,że w ustawie będzie zapis x.

Nie zna pan ani nauczania papiezy ani tresci Dignitatis humanae. Wolnosc religijna to nie sprawa praktyki politycznej ani zapisu w ustawie (gdyby tak bylo, nie byloby zadnej dyskusji na ten temat), ale kwestia natury ludzkiej. Wg. DH prawo do publicznego kultu falszywych religii wynika z natury czlowieka. To dokladnie ta teza, ktora potepiaja poprzedni papieze i nie jest to kwestia dyscyplinarna. Co komu po Kosciele, ktory myli sie w tak fundamentalnej sprawie jak rozeznanie natury ludzkiej?
Konieczne jest wiec okreslenie kto ma racje : zwolennicy tak rozumianej wolnosci religijnej czy jej przeciwnicy? Tak samo, jak w Kosciele na dluzsza mete nie moze byc arian i chrzescijan nicejskich, rozniacychc sie w wizji natury Chrystusa, tak samo nie moze byc katolikow i liberalow, rozniacych sie w wizji natury ludzkiej.

sprawa klękania jest moim zdaniem poważniejsza,gdyż została zdefiniowana przez kanon soborowy, a nie zwykłą encyklikę.

Bledne jest przekonanie, ze forma ogloszenia nauczania przesadza o randze nauczania. "Zwykla" encyklika moze zawierac tresci istotniejsze od calych aktow soborowych. Ba, nawet zwykly list apostolski albo bulla, jak to jest z nieomylnym orzeczeniem Jana Pawla II w sprawie swiecen kobiet albo z "Unam sanctam" Bonifacego VIII.

Jaką "swoją doktrynę" daje FSSPX?

Np. taką,że "Nie da się być posłusznym nauczaniu Kościoła w pewnych sprawach, bo nauczanie to jest ze sobą (wewnętrznie) sprzeczne." Jakoś mi się wydaje,że Rzym naucza inaczej.

TO nie nauczanie PXów, tylko zastosowanie logiki formalnej w praktyce. JEŚLI nauczanie jest wewnętrznie sprzeczne - to nie da się być mu posłusznym.

Panie Joker: Biblia albo jest, albo nie jest do prywatnego interpretowania. Jeśli założymy że Biblia jest do prywatnego interpretowania - to słowa listu Piotra "są tam [w pismach] rzeczy nie do prywatnego interpretowania" świadczą, że założenie mamy fałszywe. Elementarna logika.

  Jeśli założymy,że Biblia nie jest do prywatnego interpretowania, to nie będziemy poszukiwać w niej odpowiedzi na pytanie czy można ją prywatnie interpretować. Bo znalezienie takiej odpowiedzi i wyciągnięcie z niej wniosku byłoby już interpretacją właśnie.

Ale dowód nie musi być wprost. Tu - dowód poprzez przyjęcie tezy przeciwnej. Na marginesie - to, że biblia nie jest do prywatnej interpretacji - to nauczanie Kościoła i Ojców Kościoła.

  Klasyczne uproszczenie sprawy. Po pierwsze nauczanie Kościoła zawierało sprzeczności już wcześniej. Np. sobór w Nicei głosił,że
XX. Nie należy modlić się na kolanach w niedziele i w dniach Pięćdziesiątnicy(30)

To NAUCZANIE czy PRAKTYCZNE ZASTOSOWANIE NAUCZANIA?

Albo słuchamy się Kościoła i np. dopuszczamy klękanie w niedzielę i pożyczki na procent,albo zakładamy grupę,która uważa,że Kościół kiedyś miał rację,głosił stale to samo (że lichwa jest zła),a teraz się myli. Wcale SWII nie jest jakimś szczególnym przypadkiem. Lefebryści nie mają więc jakiś wyjątkowych powodów swojego tak dalece idącego nieposłuszeństwa.

Jak daleko idacego nieposłuszeństwa? Konkretnie w czym FSSPX jest nieposłuszny
a) Kościołowi
b) Prawu kanonicznemu
c) papieżowi
?

Czy wzywam do położenia zaufania Kościołowi ponad logikę? Bynajmniej. Te sprzeczności mogą być np. pozorne.

Co należałoby jednak wykazać. Przez 40 lat się nie udało. Póki co - należy przyjać, że są.

Albo mogą być zawarte tylko w nie-nieomylnej części nauczania.

[co też należałoby wykazać, powszechnie przyjmowało się, że to nauczanie nieomylne] - co samo w sobie nie usprawiedliwia jemu nieposłuszeństwa, co Pan zresztą wykazał.

Mogą wynikać z odmiennych kontekstów historycznych (np. lichwa miała inny charakter w gospodarce statycznej, a inny w gospodarce kapitalistycznej,gdzie można tworzyć nowe bogactwo,inwestować;więc pieniądz nie jest już bezpłodny). Takich rozwiązań mogą być tysiące. Ciężko je ogarnąć pojedynczemu wiernemu,nawet arcybiskupowi.

Więc należy wskazać, że tak było. Do tej pory się nie udało.

  Dlatego katolik powinien ufać,że hierarchia,której jest aktualnie poddany bierze to wszystko pod uwagę (świadomie,bądź nie-dzięki Duchowi). I,że nie głosi czegoś naprawdę sprzecznego z nieomylną nauką Kościoła.

Chyba, że w sposób ewidentny wynika coś innego...

Można dyskutować np. o nauczaniu społecznym i nie tylko. Można dyskutować o wielu rzeczach.  Ale nie można twierdzić tak jak w praktyce lefebryści,że tylko Magisterium nieomylne wymaga posłuszeństwa.Pogląd taki potępia Pius XII

Myli się Pan. Pogląd taki wyraził bł. kard Newman choćby. Pius XII potępił nieposłuszeństwo ORZEKANIU papieskiemu, a to co innego.

A może w XIXw. należało być posłusznym Quanta Cura a dziś DH. I nie dlatego,że prawda ewoluuje tylko dlatego,że w ówczesnych czasach wolność religijna była narzędziem sił antykościelnych,a dziś nim nie jest. Nie wiem. Zagadnienie pewnie można by zgłębiać latami i nic by to mogło nie dać. 

Czytał Pan QC? Przedstawione są tam powody, dla których "wolność religijna" jest potępiona. Nota bene - przedstawione s też skutki dla wiary - i w pełni się one dzisiaj sprawdzają.

Upomnienia Piusa XII kierowane były do teologów, a nie do jego następców. Nawet jeśli dyskusje w komisjach były wbrew woli Piusa XII (jeśli były praktykowane przez teologów),to nie znaczy,że to samo można ogłosić o oficjalnym nauczaniu Kościoła zawartym w (dalekich od ideału) dokumentach SWII.

Nie wybrnął Pan.

Pisałem,że NIE wierzę w ewolucję prawdy. Doktryna jest stała,ale wolność religijna być może w XIXw. oznaczała co innego, niż w XX (np. była wolnością dla wszystkich oprócz katolików;tzw. liberałowie francuscy likwidowali przymusem szkoły klasztorne,co ma się nijak do czystego liberalizmu). Po drugie pisałem,że być MOŻE taki jest powód zmiany stosunku Kościoła do wolności rel. Nie mówię,że tak było na pewno. To taki przykład, rozumie pan.

Krótko - przykłady nieadekwatne. W jedynym odniesieniu się "DH"(któryś z przypisów)  do "Mit Brennender Sorge" Piusa XI  - pisze on o "Wolności religijnej" - jako o wolności dla prawdziwej Wiary ( kontekst wypowiedzi jest jednoznaczny). Tak rozumiana wolność religijna - potępiana (mimo tej samej nazwy) nigdy nie była.

Aha,pogląd,że władza publiczna ma prawo zabraniać publicznego kultu innowierców urósł do rangi dogmatu. Rozumiem.

A definicje dogmatyczne to jedyna forma Magisterium nieomylnego jaki Pan zna???

W praktyce tzw "wolność rel." w XIXw. to co innego niż tzw. "wolności rel." w XXw. Słowo pozostaje to samo,a treść się zmienia.

Jak pisano wyżej - nie o słowa, ale o ich znacznie chodzi.

   W młodości pana Henia słowo "cham" oznaczało chłopa i pan Henio nie potępiał chamów. Na starość słowo "cham'' zaczęło oznaczać kogoś grubiańskiego i pan Henio potępił chamów. Uważam,że w postawie pana Henia nie ma nic niewłaściwego i sprzecznego. Czy to znaczy,że wierzę w "ewolucję prawdy"??

Dokumenty Kościoła były po łacinie choćby po to, że w łacinie słowa nie zmieniaj swojego znaczenia (w językach żywych mogą).  Przykład  - znowu nie mający nic wspólnego z problemem...

Napisałem,że nie polemizuję z Panem z tej akurat kwestii.

Fakt - nie napisał Pan nic ponad ogólne "są nieposłuszni". A są???

http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=15689

Pomimo osobistego listu Benedykta XVI do przełożonego Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X, bpa Bernarda Fellaya, w którym papież wskazywał na konieczność przyjęcia przez lefebrystów II Soboru Watykańskiego, ich pojednanie z Rzymem nie wydaje się bliskie - wskazuje na łamach portalu vaticaninsider, Andrea Tornielli. Ceniony włoski watykanista donosi o konferencji jaką 16 września wygłosił w przeorstwie św. Ludwika-Marii Grignon de Monfort w Gastines na zachodzie Francji przez biskupa Bernarda Tissier de Mallerais, zdecydowanego przeciwnika porozumienia z Rzymem.
 
Hierarcha, jeden z czterech biskupów lefebrystowskich, z których 21 stycznia 2009 r. Benedykt XVI zdjął karę ekskomuniki wyjawią przy tej okazji, że 30 czerwca b. r. Ojciec Święty skierował osobisty list do bpa Fellaya w którym wyraźnie wskazywał, że warunkiem jedności Bractwa z Rzymem jest autentyczna akceptacja nauki II Soboru Watykańskiego i magisterium posoborowego. Odnosząc się do tego żądania bp Tissier de Mallerais stwierdził, że wymaganie takie jest dla lefebrystów niemożliwe do zaakceptowania, „nie można bowiem złożyć broni pośród bitwy, nie będziemy dążyli do zawieszenia broni, gdy szaleje wojna: czego przejawem jest ubiegłoroczne spotkanie w Asyżu, beatyfikacja fałszywego błogosławionego, papieża Jana Pawła II...czy wymaganie nieustannie przypominane przez Benedykta XVI, by zaakceptować Sobór i reformy posoborowego magisterium” - stwierdził lefebrystyczny biskup.

Tissier de Mallerais zdecydowanie skrytykował kolegialność w Kościele. Niszczy ona bowiem władzę papieża, który nie śmie już przeciwstawić się episkopatom, niszczy władzę biskupów, nie ośmielających się przeciwstawić radom biskupim. Dodał, że ekumenizm każe szanować wartości zbawcze fałszywych religii i protestantyzmu, rzeczy fałszywych, natomiast wolność religijna chętnie zezwala na budowanie w naszych krajach meczetów. Zaznaczył, że pod tym lefebryści nie mogą się podpisać. „Nigdy nie zgodzę się na to, aby powiedzieć, że nowa Msza jest pełnoprawna i godna – powiedziałbym, że często jest ona nieważna” – stwierdził. Określił jednocześnie tekst preambuły doktrynalnej przedłożonej Bractwu 13 czerwca przez kard. Williama Levadę jako „kłamliwy”. Oryginalny tekst konferencji w języku francuskim dostępny jest na stronie: http:// lefebvristes.forum-box.com/t728-Conference-de-Mgr-Tissier-de-Mallerais-le-16-septembre-2012.htm.

Jednocześnie na oficjalnym portalu Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X zamieszczono dziś wywiad przełożonego niemieckiego dystryktu Bractwa ks. Franza Schmidbergera, w którym nie widzi on podstaw dla jedności z Rzymem. Jego treść omawia depesza KAI z 19 września b.r.
Autor: st (KAI/vaticaninsider) / Rzym

http://www.franciszkanska3.pl/Pojednanie-lefebrystow-z-Rzymem-nie-wydaje-sie-bliskie,a,17180

Tissier de Mallerais zdecydowanie skrytykował kolegialność w Kościele. Niszczy ona bowiem władzę papieża, który nie śmie już przeciwstawić się episkopatom, niszczy władzę biskupów, nie ośmielających się przeciwstawić radom biskupim.

    Ten człowiek już całkiem nie widzi sprzeczności w swoich poglądach.

    Ten człowiek już całkiem nie widzi sprzeczności w swoich poglądach.

Pan umie czytać z tzw. zrozumieniem ?

Tu też to podali: http://info.wiara.pl/doc/1306880.Lefebrysci-coraz-ostrzej