Bractwo św. Piusa X a SVII

co by było, gdyby papież Benedykt XVI wystąpił z polemiką z nauczaniem Pawła VI? Pytanie jest hipotetyczne i może być traktowane przez niektórych jako żart

Ale czemuz ? Przeciez w kilku kwestiach Benedykt XVI odrzucil decyzje i nauczanie Pawla VI przyznajac racje jego przeciwnikom. Co tu hipotetycznego ? Same fakkty.

Chciałem napisać jakoś ładnie, żeby uszanować hermeneutykę ciagłosci głoszoną przez papieża, a więc nie pisać o polemice miedzy papiezami, ale o ciagłym pielęgnowaniu. Stąd użyłem słowa "hipotetycznie". Troche mi nie wyszło sformułowanie tego zdania  
Różnica zdań miedzy tymi papiezami jest oczywista, dlatego własnie podałem akutrat ten przykład, bo można powiedzieć, że Benedykt XVI  jest w związku z tym w "niezgodzie z NIeomylnym Nauczaniem Kościoła (poprzednich Papieży na przykład)". Przypomnę, pouczono mnie w poprzednim wpisie, że FSSPX uznaje papieża "Jeśli tylko Jego decyzje  czy poglądy nie są w niezgodzie z NIeomylnym Nauczaniem Kościoła (poprzednich Papieży na przykład)". Kościół zawsze powoli i cierpliwie rozwiązywał problemy i przekazywał dziedzictwo wiary, nawet jeśli zdarzały się wielkie kryzysy. Wierzę w to dziedzictwo. Pytałem więc, czy na pewno nieomylnym sędzią, wypowiadającym się o nauczaniu Koscioła jest FSSPX? Skąd ta pewność Bractwa?

co by było, gdyby papież Benedykt XVI wystąpił z polemiką z nauczaniem Pawła VI? Pytanie jest hipotetyczne i może być traktowane przez niektórych jako żart

Ale czemuz ? Przeciez w kilku kwestiach Benedykt XVI odrzucil decyzje i nauczanie Pawla VI przyznajac racje jego przeciwnikom. Co tu hipotetycznego ? Same fakkty.

Skąd ta pewność Bractwa?

Z nieomylnej Tradycji Kościoła głoszonej 2000 lat, której przeciwstawia się wiele dokumentów SVII i w praktyce kilku papieży.

Ściślej warto by wspomnieć, czym jest Nieomylne Nauczanie Kościoła, a czym nauki głoszone sobie przez papieży "luzem"...czyli wypowiediz niższej bądź żadnej rangi...
Otóż tak się akurat składa, że gdy chodzi o nauczanie nieomylne mamy pokrótce:
- Magisterium extraordinarium pontyficale  -  nadzwyczajne nieomylne naiczanie Papieży ex cathedra zobowiązujące cały Kościół ;
- Magisterium extraordinarium uniwersale  nadzwyczajne nieomylne naiczenie Papieży i Biskupów na Soborze powszechnym definiujące prawda Wiary i zobowiązujące cały Kościół;
- Magisterium ordinarium pontyficale  - nauczanie zwyczajne Papieży  encykliki, listy etc , nieomylne i zawsze zgodne z extraordinarium;
- Magisterium ordinarium universale  - nauczanie biskupów rozproszonych po całym świecie w łączności z Papieżem  zawsze zgodne z extraordunarium

Wówczas możemy mówić o nauczaniu nieomylnym. Każdy przypadek przeciwny lub niepełny nim po prostu nie jest ....tak jak nie jest nim polemika Benedykta XVI z poglądami Pawła VI , choć ja o takiej nie słyszałem...tak się jednak składa, że Magisterium extraordinarium nie funkcjonuje na bieżąco od 1958 roku temu, że przede wszystkiem nie jest używane...jeżeli jakieś więc nauczanie ma znamiona nieomylnościi to tylko to, które jest w zgodzie z Magisterium.  Wszelkie inneakty nie mają tego charatkteru i są po prostu niższej rangi...nie zobowiązują w sumieniu zatem.

Pytałem więc, czy na pewno nieomylnym sędzią, wypowiadającym się o nauczaniu Koscioła jest FSSPX? Skąd ta pewność Bractwa?

Pytania te wynikają jak mniemam z pewnego nieporozumienia.
Bardzo rozpowszechniony jest pewien - moim zdaniem błędny - sposób pojmowania problemu "konfliktu" FSSPX i Watykanem.
Spora grupa ludzi jest przekonana, że w pewnym momencie istnienia Kościoła (całkiem niedawnym momencie :]) dwie grupy (być może dość nierówne liczebnie) stworzyły dwa różne "rozumienia Katolicyzmu" (nie umiem znaleźć lepszego określenia) pozostające ze sobą w konflikcie. W takie sytuacji, wychodzi się z przekonania, że skoro "są to" dwa równoważne poglądy a jeden z nich jest reprezentowany przez papieża, to choć ten drugi może nam się bardziej podobać to musimy przyjąć ten reprezentowany przez Ojca Świętego.
To jest kompletna nieprawda.
Jakiś czas temu tylko jedna z tych stron stworzyła nowe "rozumienie Kościoła", druga strona zupełnie ale to zupełnie nic nie stworzyła! Nic.
Musimy więc zawsze rozumieć, że FSSPX niczego nie tworzy, po prostu zostało w miejscu które uważało za bezpieczne.

Bezpieczne jest tu zresztą słowem-kluczem.

Rozważmy to tak.
Czy np. w roku 1920 (może być równie dobrze 1850, 1734, 1519,1311,...) Kościół katolicki uczył tego co prowadzi do zbawienia, czy był najlepszą drogą do zbawienia, czy jesteśmy pewni, że nauki Kościoła wtedy były reprezentacją 100% skutecznej drogi do nieba?
Tak, oczywiście tak.
W latach 60 XX wieku nastąpiły zmiany, bardzo poważne zmiany. Możemy je oceniać tak czy inaczej, możemy sobie je porównywać i analizować ale najważniejsze jest pytanie czy nauki Kościoła po tych nieszczęsnych latach 60tych są reprezentacją 100% skutecznej drogi do nieba? No ja jestem przekonany o tym tak może w 99,9%. Myślę (wręcz jestem pewien), że nie jestem w tym osamotniony.
Zatem pojawia się pytanie o wspomniane bezpieczeństwo duszy. 99,9% to dużo ale jako inżynier stwierdzić mogę bezsprzecznie, że to mniej niż 100%!

Najbezpieczniej więc dla duszy wydaje się odpowiedzieć - OK., może macie rację, może to wszystko okaże się zgodne z naukami Kościoła i Naszego Pana Jezusa - ale (!) puki co mamy bardzo dużo kontrowersji, więc do czasu kiedy nie będę miał co do tego pewności, trzymam się tego co pewne na 100% (w to wpisać należy bezsprzecznie również nauczanie z klauzurą nieomylności po SVII).  Na niczym bowiem, na żadnej kwestii, nie zależy mi tak, jak na zbawieniu mojej duszy!

W ten sposób Ja (subiektywnie, nie jest to żadna wykładnia stanowiska FSSPX) rozumiem tę kwestię.

Pamiętajmy: „Tradidi quod et accepi” - na nagrobku abp Lefebvre.

Bardzo jestem wdzięczny za odpowiedź napisaną przez gnome. Bardzo dziękuję za poważne potraktowanie mojego pytania. Też jestem przekonany, że 99,9 to mniej niż 100, choć jestem humanistą.
Ale moje wątpliwości pozostały, a nawet się spotęgowały. Czy zatrzymanie się w bezpiecznym punkcie oznacza zawsze bezpieczeństwo? Nie byłbym pewny. Brak pełnej jedności jest niebezpieczeństwem dla duszy, bardzo poważnym. I czy to 100 procent się nie zdewaluuje, pomimo pozostania w "bezpiecznym" punkcie. Wydaje mi się, że tradycja przekazała obowiązek posłuszeństwa "namiestnikowi Chrystusa". Nieposłuszeństwo stawia więc te 100 procent pod znakiem zapytania.
Czy na prawdę uważają Panowie, że Benedykt XVI prowadzi Kościół niezgodnie z depozytem wiary?
Po prostu namawiam Was do zgody. "Bezpiecznych" przedsoborowych czasów w Kościele powszechnym już nigdy nie będzie.
Jak każdy chyba, próbuję zrozumieć historie ostatnich kilkudziesięciu lat. Może ten kryzys był konieczny w perspektywie tysiącleci Kościoła. Chciałbym wierzyć, że konieczność wielkiego wysiłku, jaki musimy teraz podjąć, może obrócić się na dobre. Choćby liturgia, którą tak wspólnie kochamy... Wraca i to coraz szerzej. Gnome, jako inżynier, powinien zauważyć, że choć nie jest to postęp geometryczny, ilość celebracji trydenckich od kilku lat się rozszerza  I taki trend wskazuje, że takich celebracji będzie coraz więcej i więcej. Uff, ale się rozpisałem.

Jedność musi być "w przestrzeni i czasie" ...przy czym "jedność w czasie" jest fundamentalna dla "jedności w przestrzeni", bowiem ta druga nie istnieje bez tej pierwszej, podczas , gdy pierwsza jest konstytutywna dla tej drugiej.... sprawa za tem jest prosta nie może być jedności "w przestrzeni" z kimś kto zrywa "jedność w czasie"...

Czy zatrzymanie się w bezpiecznym punkcie oznacza zawsze bezpieczeństwo? Nie byłbym pewny.

Czy coś co było prawdą w kwestii wiary 10 lat temu, może być kłamstwem dzisiaj? Pan Bóg się nie myli, nie rozmyśla i nie zmienia zdania.

Brak pełnej jedności jest niebezpieczeństwem dla duszy, bardzo poważnym.

Po pierwsze - o braku jedności to mówią najgłośniej Ci, którzy sami jeszcze kilkadziesiąt lat temu w takiej łączności by nie byli (z swoimi poglądami/zachowaniem) o ile nie spotkała by ich gorsza kara.
Po drugi - co oznacza brak jedności w tym przykładzie?
Po trzecie - zdarzały się już w historii Kościoła sytuacje, kiedy papież błądził (nawet popierał herezję) i znajdowali się obrońcy prawdy (przyszli święci :]) którym z czasem przyznawano rację. Jedność owszem ale dlaczego tylko z jednym (czy 4ma) papieżami a nie z resztą?
Po czwarte - w kilku co najmniej sytuacjach okazywało się już, że ci "nie w pełnej jedności okropni lefebvryści" byli bardziej posłuszni woli JŚw. niż co-poniektórzy "w pełnej łączności".
Zatem ostrożnie z ferowaniem wyroków.

I czy to 100 procent się nie zdewaluuje, pomimo pozostania w "bezpiecznym" punkcie. Wydaje mi się, że tradycja przekazała obowiązek posłuszeństwa "namiestnikowi Chrystusa". Nieposłuszeństwo stawia więc te 100 procent pod znakiem zapytania.

Czy prawda się dewaluuje?
Proszę mi wskazań gdzie jest powiedziane, że posłuszeństwo wobec wszystkiego co powie papież jest niezbędne do zbawienia.
To trochę takie ultramontańskie twierdzenie :]

Czy na prawdę uważają Panowie, że Benedykt XVI prowadzi Kościół niezgodnie z depozytem wiary?

Proszę porównać nieomylną część nauki Kościoła z dzisiejszymi wydarzeniami w tymże Kościele i wtedy szukać odpowiedzi na to pytanie.

Może ten kryzys był konieczny w perspektywie tysiącleci Kościoła

Tego oczywiście nie wiemy. Ja jestem jednak przekonany, że kiedy wiemy dlaczego dzieje się źle to mamy obowiązek się temu przeciwstawić.
Żadnym wytłumaczeniem nie może być, że ktoś nam tak kazał. Skoro Pan szuka, czyta, pyta to znaczy, że w pewnym momencie będzie Pan miał wystarczającą wiedzę żeby jakieś decyzje podjąć. To będą Pana decyzje nikogo Pan nimi nie obciąży.

Gnome, jako inżynier, powinien zauważyć, że choć nie jest to postęp geometryczny, ilość celebracji trydenckich od kilku lat się rozszerza   I taki trend wskazuje, że takich celebracji będzie coraz więcej i więcej.

Ohh. Ja to sobie mogę nawet marzyć, że jutro wszyscy pójdą na KRR a NOM zniknie w czeluściach zapomnienia. Niestety to są tylko takie bajania.
Biorąc pod uwagę opozycję wśród większości (miażdżącej) hierarchii na świecie, powrót jest niemal niemożliwy bardzo trudny.
Proszę pamiętać, że gdyby nie FSSPX (skąd się wzięło FSSP? IDP?...) dziś nawet z wolą JŚw. byłoby trudno - jak to Pan nazwał - rozszerzać ilość celebracji KRR. Po prostu brakowałoby xięży znających ten ryt!
Proszę również pamiętać, że dziś mamy szczęście mieć Ojca Świętego który w jakiś tam sposób o KRR walczy (choć sam publicznie nie odprawił jeszcze!) a co będzie dalej?
Co jeśli następca JŚw. zakończy ten "eksperyment tradycji"? Na dodatek z klauzurą nieomylności, aby raz na zawsze zakończyć tę sprawę?
Chciałbym bardzo jako Katolik mieć pełne zaufanie, nie zastanawiać się, nie obawiać - zaufać i mięć pewność, że Rzym poprowadzi nas tak jak prowadził naszych przodków przez setki lat.
Niestety nie mam tyle szczęścia.

Bardzo dobra wypowiedź Panie Gnome.

Pyta Pan i odpowiada od razu.
"Czy coś co było prawdą w kwestii wiary 10 lat temu, może być kłamstwem dzisiaj? Pan Bóg się nie myli, nie rozmyśla i nie zmienia zdania."
Zgadzam się w stu procentach. Ale zmienił pan tą odpowiedzią trochę charakter mojego pytania. Prawdy wiary pozostają niezmienne. I je wyznaję. Ale niektóre rzeczy się zmieniają - nikt chyba nie powie, że liturgia teraz jest taka, jak na początku chrześcijaństwa. Jej istota pozostała taka sama, ale zmieniły się modlitwy, gesty itp. I o tym mówiłem.
I w tym kontekście "bezpieczne" zatrzymanie się wcale nie jest bezpieczne. Sedewakantyści ten "bezpieczny" punkt wyjścia z kręgu Wielkiego Kościoła uzasadniają troszkę inaczej i chyba to "bezpieczeństwo" odnajdują w troszkę wcześniejszym punkcie dziejów. 

Kolejne cytaty z Pana odpowiedzi:
Po pierwsze - o braku jedności to mówią najgłośniej Ci, którzy sami jeszcze kilkadziesiąt lat temu w takiej łączności by nie byli (z swoimi poglądami/zachowaniem) o ile nie spotkała by ich gorsza kara.
Po drugi - co oznacza brak jedności w tym przykładzie?
Po trzecie - zdarzały się już w historii Kościoła sytuacje, kiedy papież błądził (nawet popierał herezję) i znajdowali się obrońcy prawdy (przyszli święci :]) którym z czasem przyznawano rację. Jedność owszem ale dlaczego tylko z jednym (czy 4ma) papieżami a nie z resztą?
Po czwarte - w kilku co najmniej sytuacjach okazywało się już, że ci "nie w pełnej jedności okropni lefebvryści" byli bardziej posłuszni woli JŚw. niż co-poniektórzy "w pełnej łączności".
Zatem ostrożnie z ferowaniem wyroków.

odpowiadam: po pierwsze: Nie zastanawiałem się, kto mówi o jedności głośno, czy cicho. Pamiętam tylko, że w nauczaniu Kościoła od początku jest mowa o posłuszeństwie namiestnikowi Chrystusa. I nie ferowałem wyroków, tylko napisałem, że w sytuacji nieposłuszeństwa nie byłbym pewny własnej stuprocentowej czystości. Nawet jeślibym był pewny, że takie nieposłuszeństwo jest konieczne. Jeśli popełni się grzech ciężki trzeba go wyznać, nawet jeśli uważa się, że postąpiło się słusznie. Są prawdy obiektywne.
Po drugie: brak jedności oznacza brak usankcjonowanej sytuacji kanonicznej w Kościele
Po trzecie: W historii tak było rzeczywiście. I oby tak się stało – święci często bywali nieposłuszni Problem jednak nie dotyczy tylko ostatnich czterech papieży, ale może dotyczyć wszystkich następnych. Bo, mimo sporej dozy wyobraźni, nie potrafię wyobrazić sobie powrotu Kościoła do sytuacji przed soborem watykańskim II.  Najważniejsze jest zachowanie Prawd Wiary – i tu wierzę, że są one zachowane. Choć, jak to zawsze w historii Kościoła było, nie wszyscy ludzie potrafią je wypełnić.
Po czwarte: Przyznaję rację, dlatego tak się przejmuję tą sytuacją.

Kolejny wątek:
Moje pytanie: „Czy naprawdę uważają Panowie, że Benedykt XVI prowadzi Kościół niezgodnie z depozytem wiary?”
Pana odpowiedź: „Proszę porównać nieomylną część nauki Kościoła z dzisiejszymi wydarzeniami w tymże Kościele i wtedy szukać odpowiedzi na to pytanie.”
Moja odpowiedź jest bardzo jednoznaczna. Uważam Benedykta XVI za wielkiego papieża, który z wielka rozwagą próbuje prowadzić Kościół. I trzeba mu w tym pomóc.

Powinienem jeszcze odpowiedzieć na resztę kwestii, ale idę sprzed komputera. Na mszę

W skrócie bo brak czasu.

Ale niektóre rzeczy się zmieniają - nikt chyba nie powie, że liturgia teraz jest taka, jak na początku chrześcijaństwa. Jej istota pozostała taka sama, ale zmieniły się modlitwy, gesty itp. I o tym mówiłem.

Istota NOM jest zupełnie inna niż KRR w tym właśnie problem.

I w tym kontekście "bezpieczne" zatrzymanie się wcale nie jest bezpieczne. Sedewakantyści ten "bezpieczny" punkt wyjścia z kręgu Wielkiego Kościoła uzasadniają troszkę inaczej i chyba to "bezpieczeństwo" odnajdują w troszkę wcześniejszym punkcie dziejów.

Sedewakantyści nie, Ultramontanie tak.
Ewolucja towarzyszyła nam zawsze, ale ewolucja to nie rewolucja! Pan sobie przeczyta co na temat NOM mówił za czasów jeszcze kardynalskich JŚw. Benedykt XVI!

Co do posłuszeństwa. Kiedy się wierzy w nieomylność każdego sowa papieża, to w pewnym momencie można się zapędzić w kozi róg. Co bowiem kiedy papież powie coś sprzecznego z naukami Kościoła? Ano widocznie nie jest papieżem (bo przecież papież nie może się mylić!)... no i się zaczyna.
Ostrożnie zatem, obowiązuje nas element nieomylny, reszta o ile nie jest sprzeczna z nauką Kościoła.

I nie ferowałem wyroków, tylko napisałem, że w sytuacji nieposłuszeństwa nie byłbym pewny własnej stuprocentowej czystości.

Nie rozumiem. Dziś to co naucza Kościół może na 100% prowadzić do zbawienia a już jutro (tylko dlatego, że nastało jutro) te same nauki moge nie prowadzić do zbawienia? Bez sensu.

brak jedności oznacza brak usankcjonowanej sytuacji kanonicznej w Kościele

W takim razie w pełnej jedności pozostają dziś heretycy, schizmatycy, bałwochwalcy ... a nawet zboczeńcy. Dewaluacja tego pojęcia sprawia, że staje się niemal obelgą.
W czasach kiedy można obrażać Boga w jego świątyniach nie można jedynie odprawić dla niego tysiącletniej Mszy.
Pan da spokój już z tą "pełną łącznością/jednością" bo się robię nerwowy jak sobie o tym wszystkim pomyślę.

Problem jednak nie dotyczy tylko ostatnich czterech papieży, ale może dotyczyć wszystkich następnych.

Modlimy sie gorliwie aby Pan Bóg raczył interweniować w swym Kościele, wydaje się (pontyfikat JŚw. BXVI), że nasze modlitwy zaczynają dawać efekt 

Bo, mimo sporej dozy wyobraźni, nie potrafię wyobrazić sobie powrotu Kościoła do sytuacji przed soborem watykańskim II.

Nie musimy tego robić. Wcześniej nie było idealnie, reformy były potrzebne/niezbędne. Chcielibyśmy jedynie aby przywrócić te elementy które zmieniane (a przynajmniej w taki sposób) być nie powinny i być nie mogą.

Najważniejsze jest zachowanie Prawd Wiary – i tu wierzę, że są one zachowane.

Dziś, mniej lub bardziej oficjalnie, podważane są przez  "pozostających w pełnej łączności" (nasze ulubione stwierdzenie) niemal wszystkie prawdy wiary.
Ekumenizm, teoria powszechnego zbawienia, cel śmierci krzyżowej Naszego Jezusa Chrystusa, rola i zakres łaski Boskiej.

Choć, jak to zawsze w historii Kościoła było, nie wszyscy ludzie potrafią je wypełnić.

Nawet papież przyznaje, że mamy do czynienia z największym kryzysem w historii Kościoła. Proszę więc nie mydlić oczu, również sobie!

Uważam Benedykta XVI za wielkiego papieża, który z wielka rozwagą próbuje prowadzić Kościół. I trzeba mu w tym pomóc.

Ktoś temu przeczy?

Z tego wynika, że dobrą wiadomością wcale nie będzie status dla Bractwa, ale to, czy Bractwo ten status przyjmie:

"consequently the possibility of the Society arriving at a regular canonical situation does not depend on us but on the hierarchy’s acceptance of the contribution that Tradition can make to the restoration of the Church. If we do not arrive at some canonical regularization, that simply means that the hierarchy is not yet sufficiently convinced of the urgent need for that contribution. In that case we will have to wait a few more years, hoping for an increase in that awareness, which could occur along with and parallel to the acceleration in the process of the Church’s self-destruction."

http://www.dici.org/en/documents/an-initial-evaluation-of-the-outcome-of-the-talks-with-rome-and-of-some-agitation-in-the-traditionalist-world-davide-pagliarani-italian-district-superior/

Dobrze to rozumiem?

Laudetur Jesus Christus!


Jutro (środa, 14 IX) spotkanie przełożonego generalnego Bractwa Św. Piusa X bp. Bernarda Fellaya z prefektem Kongregacji Nauki Wiary kard. Williamem Levadą. Módlmy się gorliwie o jego dobre owoce!

Z tego wynika, że dobrą wiadomością wcale nie będzie status dla Bractwa, ale to, czy Bractwo ten status przyjmie:

"consequently the possibility of the Society arriving at a regular canonical situation does not depend on us but on the hierarchy’s acceptance of the contribution that Tradition can make to the restoration of the Church. If we do not arrive at some canonical regularization, that simply means that the hierarchy is not yet sufficiently convinced of the urgent need for that contribution. In that case we will have to wait a few more years, hoping for an increase in that awareness, which could occur along with and parallel to the acceleration in the process of the Church’s self-destruction."

http://www.dici.org/en/documents/an-initial-evaluation-of-the-outcome-of-the-talks-with-rome-and-of-some-agitation-in-the-traditionalist-world-davide-pagliarani-italian-district-superior/

Dobrze to rozumiem?

Nie bardzo. Bractwo mowi, ze decyzja nie nalezy do niego, tylko do hierarchow, ktorzy musza uznac, ze Tradycja (Bractwo) Jest potrzebna do odrodzenia sie Kościoła. Jesli hierarchowie nie beda o tym przekonani, to Bractwu pozostaje czekac jeszcze kilka lat z nadzieja, ze hierarchowie (Watykan) zgodza sie na uregulowanie sytuacji kanonicznej bractwa zaniepokojeni postapujaca samozniszczeniem Kościoła.


Ja sadze, ze bardzo duze znaczenie maja wzgledy finansowe.
Watykan prawdopodobnie chce wiedziec ile EUro, czy dolarow Bractwoi moze wnosic do wspolnej kasy.  I jesli Bractwo nie sprosta oczekiwaniom Watykanu, to sukcesu nie bedzie.

Są kolejne informacje nt. jutrzejszego spotkania:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2011/09/tornielli-judgement-day-for-sspx-and.html

Odwrotnie panie KRzysztofie. To Bractwo chce wiedzieć, ile będzie mógł w strukturach więcej wyciągnąć od państwa i unij.