Bractwo św. Piusa X a SVII

Twierdzi Pan, że popełniam błąd utożsamiając Sobór z Magisterium. Jak już wykazywałem wcześniej, identyfikacji takiej dokonałem nie tyle ja, ile Paweł VI:

Nic podobnego.

- “It is precisely because the Second Vatican Council has the task of dealing once more with the doctrine of the Church and of defining it, that it has been called the continuation and complement of the First Vatican Council.” (Ecclesiam Suam, 1964).

Has the task =\= is doing its task.

-  "The Council is a great act of the magisterium of the Church, and anyone who adheres to the Council is, by that very fact, recognizing and honoring the magisterium of the Church."

act of magisterium =\= magisterium

-  "In view of the pastoral nature of the Council, it avoided any extraordinary statement of dogmas that would be endowed with the note of infallibility, but it still provided its teaching with the authority of the supreme ordinary Magisterium. This ordinary Magisterium, which is so obviously official, has to be accepted with docility, and sincerity by all the faithful, in accordance with the mind of the Council on the nature and aims of the individual documents."

Tu - znowu jaja. Bo papież nazywa nauczanie soboru "zwyczajne i oczywiście autentyczne magisterium" - bez klasyfikacji "powszechne". Jaja bo naucznaie soboru zwykle jest uroczystym, nie zwyczajnym. Nauczaniem powszechnym nieomylnym jest MOU (Magisterium zwyczajne powszechne i autentyczne), czyli "Nieomylnością w nauczaniu cieszy się również Kolegium Biskupów, kiedy biskupi wypełniają urząd nauczycielski zebrani na soborze powszechnym, gdy jako nauczyciele i sędziowie wiary i moralności ogłaszają w sposób definitywny całemu Kościołowi naukę, którą należy wyznawać w sprawach wiary i obyczajów; albo kiedy rozproszeni po świecie, zachowując węzeł wspólnoty między sobą i z następcą Piotra, nauczając razem z tymże Biskupem Rzymskim autentycznie w sprawach wiary i moralności, wyrażają jednomyślność, że coś należy przyjąć jako definitywnie obowiązujące." (za CIC1983).
DS 3011 DH 1792" Porro fide divina et catholica ea omnia credenda sunt, quae in verbo Dei scripto vel tradito continentur et ab Ecclesia sive solemni judicio sive ordinario et universali magisterio tamquam divinitus revelata credenda proponuntur."
tym samym papież postawił autorytet nauczania soboru na równi z autorytetem nauczania biskupa w diecezji (on też głosi z rangą magisterium zwyczajnego autentycznego i też nauczanie to "winno być przyjmowane z uległością i szczerze" - jak to nauczanie pasterza. Choć wiadomo, że niektórzy pasterze też błądzą...

Jan Paweł II: „Można powiedzieć, że każdy Sobór w dziejach Kościoła był duszpasterski, choćby z tego powodu, że zgromadzeni na nim, pod przewodnictwem papieża, biskupi są pasterzami Kościoła. Równocześnie każdy Sobór jest aktem najwyższego w Kościele Magisterium.”
A więc zdaniem Jana Pawła II nie popełniam błędu utożsamiając Sobór z Magisterium, wbrew temu co Pan pisze.

Jest aktem =\= jest magisterium

Wiemy więc, że Vaticanum II jest częścią Magisterium Kościoła

Jest. Podobnie jak cześcią Magisterium jest nauczanie Pani Joli w szkole podstawowej...

i jako taki musiał być chroniony przynajmniej negatywnym aspektem nieomylności (czyli pewnością nieistnienia błędu lub szkodliwości w sprawach wiary), gdyż jak wiemy z nauczania wielu papieży Magisterium nie może popaść w herezję - jest to niemożliwe.

Owszem. W herezje może popaść człowiek.

Nawet przyjmując Pana tezę o braku pozytywnej nieomylności faktem pozostaje, że Magisterium nie może nauczać herezji.

Może. Nauka teologów także angażuje magisterium na przykład. Magisterium nie może DAWAĆ DO WIERZENIA herezji.

Według Pana argumentacji sposób dochodzimy do absurdalnej zgoła sytuacji w której okazuje się, że Sobór może bez konsekwencji nauczać herezji. W jaki sposób tłumaczy Pan obecność herezji w Vaticanum II, wiedząc, że nie jest możliwe aby Magisterium nauczało herezji? 

Podobnie jak papież, tak sobór może głosić herezje. Vide - forma i materia święceń kapłańskich. Nie może jej "podawać do wierzenia" czyli definiować.

2. Podany przez Pana cytat z Vaticanum I, znany mi oczywiście, mówi tylko, że należy wierzyć w to, co jest nauczane przez Kościół i objawione przez Boga. Nie pisze jednak, że formuła „jako przez Boga objawione” musi być użyta w tekście soborowego dokumentu jako warunek nieomylności treści tegoż dokumentu. 

Owszem. Może ją zastąpić formuła równoważna. Ale nadal musi być wyrażona explicite w tekście.

Ks. Sieniatycki pisze „A zatem ta definicja Soboru będzie nieomylna, która została powzięta przez papieża i przynajmniej przez część biskupów. Nie musi to być większość biskupów Soboru, może być i mniejszość, byle do niej papież się przyłączył. A przeciwnie, definicja przez jakąkolwiek większość biskupów uchwalona nie miałaby ważności i nieomylności, gdyby papież się jej sprzeciwił.”
Czyli zatwierdzenie papieża ma związek z nieomylnością Soboru, gdyż papież mógł się mu sprzeciwić (co zresztą, jak już pisałem, wiemy z historii - unieważniane przez papieża sobory).

Rozumiem, że dyskutując "sam przeciw wielu" może Pan gubić kontekst wypowiedzi poszczególnych dyskutantów. Moja wypowiedź była w kontekście:
[-2] Fakt zatwierdzenia papieskiego nie przekłada się na nieomylność nauczania, a tylko na "ważność", na to czy obowiązuje on katolików, czy nie. Zatweirdzenie papieskie nie czyni dokumentów nieomylnymi. Na marginesie były soboru których nie podpisali 2 papieże z rzędu, dopiero kolejny - kiedy ich nauczanie "stało się" nieomylne?
[-1] Zatwierdzenie papieskie nie ma nic wspólnego z nieomylnością!!! (brak zatwierdzenia też nie...)
Czyli - dopiero zatwierdzenie papieskie czyni zebranie biskupów soborem powszechnym a zapisany świstek dokumentem soboru. Jednak ponieważ były sobory, których nie zatwierdzili urzedujący papieże, a dopiero ich następcy - stąd wniosek że nauczanie soboru BYŁO NIEOMYLNE BEZ (zanim) zatwierdzenia papieża. Przypominam: nieomylność jest darem Ducha Świętego, który otrzymują biskupi definiując, nie papież zatwierdzając (choć akt NIEzatwierdzenia może angażować z kolei nieomylność papieską)

Czy wobec zatwierdzenia dokumentów przez Pawła VI w taki sposób jak to przytoczyłem, definicje Soboru nie są "powzięte przez papieża i część biskupów"? Pan uważa, że SWII niczego nie zdefiniował, jednak jako argument podaje Pan fakt, że nigdzie nie została użyta formuła „jako przez Boga objawione” (np. przy zdefiniowaniu doktryny o wolności religijnej), podczas gdy nie zaprezentował Pan żadnego cytatu w którym użycie tej formuły byłoby wymagane do nieomylności nauczania. Czy istnieje takowy?

Pewnie były by  "powzięte przez papieża i część biskupów" - tylko że NIE MA definicji Soboru Watykańskiego II. Jest nauczanie o randze nauczania biskupa w diecezji.

Czyli Pana zdaniem „Mortalium animos” nie spełnia warunków nauczania papieża ex cathedra nakreślonych w „Pastor Aeternus”, a jest nieomylna tylko na mocy Magisterium ordinarium universale?

Prawdopodobnie tak. Choć "MO" odnosi się do pewnych specyficznych warunków, co do których można twierdzić, że uległy zmianie...

@ p. ATW: Tak jeszcze co do braci Dimond et al., to Amerykanie tak ogólnie mają jakąś skłonność do ekstremalnych poglądów. To chyba jakaś pozostałość mitu założycielskiego, żeby zacząć wszystko od nowa, w nowym świecie, nowym kraju, nowym ustroju, i robić swoje, inaczej niż wszyscy, nie oglądając się na całą resztę świata.

Nieraz mnie uderza kontrast między USA a Kanadą. Często bywa tak, że na południe od 49 równoleżnika ludzie się czymś niesamowicie ekscytują, kłócą, podniecają się aż do punktu zapalnego, a tymczasam na północ od 49 równoleżnika ta sama sprawa spotyka się zaledwie ze wzruszeniem ramion. Dlaczego? Nie wiem, tak już jest.

@ p. ATW: Tak jeszcze co do braci Dimond et al., to Amerykanie tak ogólnie mają jakąś skłonność do ekstremalnych poglądów. To chyba jakaś pozostałość mitu założycielskiego, żeby zacząć wszystko od nowa, w nowym świecie, nowym kraju, nowym ustroju, i robić swoje, inaczej niż wszyscy, nie oglądając się na całą resztę świata.

No, zapewne. Dlatego tylko na pierwszy rzut jest ciekawe to, że akurat w USA - kraju przecież ogólnie nie mającym jakichś ogromnych tradycji katolickich, zwłaszcza, jeśli mierzyć poza środowiskami imigrantów z Polski, Irlandii czy Włoch - rozwinął się aż taki "underground" tradycjonalistyczny, a w szczególności sedewakantystyczny. I że właśnie przybrał formę "undergroundu", jakichś małych, sekciarskich grupek, łatwo izolujących się w przenośni i dosłownie od otoczenia, ogłaszających kolejne, coraz to dziwniejsze tezy etc. To nawet na płaszczyźnie "fizyczno-materialno-terytorialnej" tak działa, bo znane są przykłady grup sedeckich, które wspólnie bytowały na jakichś prywatnych farmach czy zamkniętych osiedlach (jak np. ta ekipa od Francisa Schuckardta). Dlatego to trochę przypomina - w formie, w stylu - inne amerykańskie wynalazki "undergroundowe", jak ruch białego suprematyzmu, grupki czarnych muzułmanów, sekty protestanckie itd.

I finałem jest nie tylko skłócenie ruchu, ale i niesłychane spłycenie całej tematyki, łatwość osądzania, "ekskomunikowania" się nawzajem, teologia blogowo-forumowa - i ogólnie, kręcenie się w jakimś własnym światku.

To oczywiście uwagi poza głównym wątkiem. A właściwie - poza głównym pod-wątkiem, bo w sumie właściwym tematem jest tu SSPX.

Wynika to z tego ze USA to kraj ludzi wolnych. Mozesz wierzyc w co chcesz i jak chcesz.

Obecnie jest tylko jedna Republika Wolnych Ludzi.

Serce Donbasu wybija rytm
zgrzyt kół zębatych podrywa szyk!

 

Wynika to z tego ze USA to kraj ludzi wolnych. Mozesz wierzyc w co chcesz i jak chcesz.

Jasne. Bo w Polsce to wybijaja zeby za odmawianie Ojcze nasz po starocerkiewnoslowansku.

Calkiem niedawno wybijali.

Obecnie jest tylko jedna Republika Wolnych Ludzi.

Gułagu już nie ma.

Odezwę się tu, bo nie mogę we właściwym wątku.

W sprawie ostatnich rewelacyj o ważności spowiedzi.

Widzę że zarówno tu na forum, jak i na różnych blogach wielu ma problem z pojęciem tymczasowości "roku miłosierdzia", i pojawiają się głosy że jak to, że do północy (północy! a nie 23:59 czy 0:01) spowiedź ważna, a potem co? nagle nie?

Nie wiemy co będzie potem, bo sytuacja przez ten rok z hakiem się może zmienić. Choć nie spodziewałbym się, żeby ten nowy indult na spowiadanie się u Bractwa miałby być wycofany, to jeśli nie zostanie przedłużony albo rozszerzony, to sytuacja jest przecież oczywista: przestaje obowiązywać - i wraca kwestia jurysdykcji nadzwyczajnej.
Tak samo jak przestaje obowiązywać odpust zupełny (z serii: "kto w roku takim a takim odwiedzi jedno z wyznaczonych sanktuariów..." - był odpust, nie ma odpustu!), i tak samo jak przestaje obowiązywać na przykład koncesja na sprzedaż alkoholu (wolno było sprzedawać, nagle mija północ, pyk i nie wolno sprzedawać).

Dokument również nic nie mówi o innych sakramentach, więc tu nadal obowiązuje dotychczasowa "logika".
Jeżeli księża Bractwa byli "suspendowani", to staną się "suspendowani z wyjątkiem spowiedzi".
Nieuregulowany status Bractwa pozostaje nieuregulowany, z tą tylko różnicą że uregulowaną (na rok) stała się kwestia spowiedzi, więc ci wszyscy którzy nie są przekonani o jurysdykcji nadzwyczajnej będą mogli przystępować bez rozterek.

Ale dobrze by było, gdyby księża FSSPX mogli się pojawić tu i ówdzie w konfesjonałach zwykłych parafij. Przecież nie ma już przeciwwskazań, prawda?

"więc ci wszyscy którzy nie są przekonani o jurysdykcji nadzwyczajnej będą mogli przystępować bez rozterek."

To jest metoda na kręcenie kotem tak, jak nam wygodnie. Bo to nie do wiernych i ich decyzji należy uznanie, czy jurysdykcja miejsce ma, czy nie.

Bo ona albo jest, albo nie. I spowiedź albo jest ważna, albo nie.

 Jeśli Rzym w osobie Papieża, najwyższego prawodawcy i interpretatora prawa widzi potrzebę nadania kapłanom Bractwa jurysdykcji do spowiedzi, to znaczy że w wielu przypadkach jej po prostu nie było. Jaki byłby sens nadawać jurysdykcję, gdyby ona już istniała?
Obecnie jurysdykcja zastępcza - zależnie od miejsca - może niekiedy delikatnie mówiąc bardzo wątpliwa. Uważam, że w Polsce, gdzie ze spowiedzią akurat nie ma większych problemów, bo kapłani diecezjalni i zakonni spowiadają powszechnie i prawidłowo, jurysdykcja zastępcza jest tak samo naciąganą praktyką jak "nadzwyczajność sytuacji" w 95% polskich parafii pozwalająca na działanie nadzwyczajnych szafarzy Komunii Świętej. Oczywiście, da się sztucznie stworzyć okoliczności, by nikt inny nie mógł spowiadać Tak samo można sztucznie tworzyć sytuacje nadzwyczajne, by działali świeccy szafarze. Ale oba, choć niestety powszechne, są kompletnie sprzeczne z prawem Kościoła.

Niestety, w kilku innych dyskusjach spotkałem się z naciąganymi opiniami, że z udzielenia pozwolenia na spowiadanie wynika uregulowanie statusu FSSPX.  Jest to wniosek kompletnie nieuzasadniony. Podobnie jak wiara w to, że to, co się stanie to proces nieodwracalny i że zapewne nie zostanie FSSPX odebrane prawo spowiadania.

Moim zdaniem prostu papież znajduje kolejne miejsce, gdzie uważa za stosowne zastosowanie zasady "salus animarum suprema lex". Nawet kapłan, który porzucił stan kapłański, żyje w ciężkim grzechu i ma nałożone liczne kary może ważnie rozgrzeszyć umierającego. Ale z tego prawa nie wynika, że status szafarza sakramentu pokuty ulega uregulowaniu, czy że zaczyna się on i jego status cieszyć aprobata władz. Tu jest identycznie.

Ja bym wolał, jak każdy rozsądny człowiek, by wszystko się możliwie szybko uregulowało, choćby ze względu na wiernych, korzystających z posługi FSSPX. Ale moje "chciejstwo" nie może prowadzić do wyciągania nieprawdziwych wniosków i kolorowania obecnej rzeczywistości. Wielu jednak taką uprawia niestety, prowadząc innych na manowce...

Ad Woland:
 "...Nawet kapłan, który porzucił stan kapłański, żyje w ciężkim grzechu i ma nałożone liczne kary może ważnie rozgrzeszyć umierającego. Ale z tego prawa nie wynika, że status szafarza sakramentu pokuty ulega uregulowaniu, czy że zaczyna się on i jego status cieszyć aprobata władz. Tu jest identycznie..."
Ciekawe porównanie... W mom.ogłaszania wiadomych ułatwień, miałem nieodparte wrażenie, że zestawienie ich z zachętą do powszechnego odpuszczania aborcji w tym samym dniu (wybuchu poprzedniej wojny) nie było przypadkowe. To było także swego rodzaju zrównanie w ciężarze przewin(aborcjonistów/ek i tradsów od FSSPX)
Co do tego co bedzie po roku "miłosierdzia"pełna zgoda:nie wiemy. No chyba, że traktujemy poważnie to, o czym raczył przed chwilą F 1.na Kubie napomknąć:III wojna światowa. Wówczas nasze problemy staną sie  bezprzedmiotowe. W końcu to papież z Końca Świata...

Ja bym wolał, jak każdy rozsądny człowiek, by wszystko się możliwie szybko uregulowało, choćby ze względu na wiernych, korzystających z posługi FSSPX. Ale moje "chciejstwo" nie może prowadzić do wyciągania nieprawdziwych wniosków i kolorowania obecnej rzeczywistości. Wielu jednak taką uprawia niestety, prowadząc innych na manowce...

Podobnie jak pan, też bym wolał. Ale jak mawiają posoborowcy "wszystko będzie jasne po smierci": Czy może być papieżem człowiek całujący koran? Czy może być papieżem jegomość który promulguje akceptację sodomii? Więcej, który zapewne jeszcze wystruga z banana jakąś uroczystą formułę błogosławieństwa.

Co oznacza, że w 95% polskich parafii nie występuje "nadzwyczajność sytuacji"? Kto o tym decyduje gdzie występuje a gdzie nie występuje? Dlaczego 95% a nie 87%?
Który papież więcej wyrządził szkód Kościołowi - Aleksander VI czy Paweł VI ?
Którzy polscy monarchowie słali poselstwa do Avinionu?

Śmieszne są te przepychanki na "pieczątki" pomiędzy posoborowcami "zatroskanymi" o zbawienie wiernych FSSPX a tymi, którzy korzystają z posługi FSSPX ale są niepewni czy ich pieczątki są wystarczająco mocne.
Wydaje mi się zatem, że pierwszy Nieba dostąpi red. Ziemkiewicz, który powiedział, że życie sobie poplątał bardzo, ale woli Kościół wymagający, który ma smak niż posoborowe "miłosierne" popapraństwo a la Bergolio.

Jeśli Rzym w osobie Papieża, najwyższego prawodawcy i interpretatora prawa widzi potrzebę nadania kapłanom Bractwa jurysdykcji do spowiedzi, to znaczy że w wielu przypadkach jej po prostu nie było.

Jurysdykcja "zwyczajna" nie istniała z pewnością. Bractwo uważa, że może spowiadać na mocy przepisów nadających jurysdykcję w szczególnych okolicznościach, i tą szczególną okolicznością ma być kryzys w kościele, stan konieczności itp.

Jaki byłby sens nadawać jurysdykcję, gdyby ona już istniała?

Aby wierni "mogli przystępować bez rozterek", czy twierdzenie Bractwa o posiadaniu "nadzwyczajnej jurysdykcji" jest prawdziwe, a jednocześnie nie trzeba było podejmować niewygodnej decyzji przyznającej Bractwu rację.

Przez chwilę zastanawiałam się, czy nie zamieścić w Kościele posoborowym... Nowy ( i jedyny jak dotychczas) kościół FSSPX w Hiszpanii:

http://tradicioncatolica.es/donativos-bienhechores/obras-de-la-futura-capilla-santiago-apostol-semana-tras-semanas/

Przez chwilę zastanawiałam się, czy nie zamieścić w Kościele posoborowym...

Woda na młyn dla sedeków i rezystantów oskarżających Bractwo o sprzedajność wobec posoborowia...