Bractwo św. Piusa X a SVII

Daje. Dwóch rygorystów wierzy,że ma misję naprawić zepsuty Kościół i stawia swoją doktrynę ponad Jego nauką. 

Jaką "swoją doktrynę" daje FSSPX?

Biblia z definicji (z własnych słów) nie jest do prywatnego interpretowania. Nauczanie Kościoła jest jak najbardziej.

Skoro Biblia nie jest do prywatnego interpretowania,to nie można też prywatnie jej zinterpretować, że nie można jej prywatnie interpretować. Nauczanie Kościoła nie jest do prywatnego interpretowania, lecz do przyjęcia.

Panie Joker: Biblia albo jest, albo nie jest do prywatnego interpretowania. Jeśli założymy że Biblia jest do prywatnego interpretowania - to słowa listu Piotra "są tam [w pismach] rzeczy nie do prywatnego interpretowania" świadczą, że założenie mamy fałszywe. Elementarna logika.

Żeby coś przyjąć - trzeba to zrozumieć, a więc (w przypadku wieloznaczności) zinterpretować. Biblia zawiera wiele wieloznaczności. Nauczanie Kościoła do pewnego czasu - nie. Od pewnego czasu - zawiera nie tylko wieloznaczności - ale tezy sprzeczne z nauczaniem dotychczasowym. Nie da się być posłusznym nauczaniu Kościoła w pewnych sprawach, bo nauczanie to jest ze sobą (wewnętrznie) sprzeczne.

Pomylke? A gdzie tam jest niepomylka?

Nauczanie Kościoła nie jest do prywatnego interpretowania, lecz do przyjęcia

Pytanie co i jak trzeba przyjac. Wszystko co wychodzi z ust pasterzy? Przeciez czesto sa to rzeczy sprzeczne nawzajem. A co z dyskusjami teologow, ktorzy czesto zajmuja przeciwstawne stanowiska, z ktorych zadne nie jest heretyckie?

W Kosciele sa rozne stopnie i rodzaje Magisterium, a kazdemu z nich odpowiada inny modus "przyjecia" ze strony wienych. In necessariis unitas, in dubiis libertas

Jaką "swoją doktrynę" daje FSSPX?

 Np. taką,że "Nie da się być posłusznym nauczaniu Kościoła w pewnych sprawach, bo nauczanie to jest ze sobą (wewnętrznie) sprzeczne." Jakoś mi się wydaje,że Rzym naucza inaczej.

Panie Joker: Biblia albo jest, albo nie jest do prywatnego interpretowania. Jeśli założymy że Biblia jest do prywatnego interpretowania - to słowa listu Piotra "są tam [w pismach] rzeczy nie do prywatnego interpretowania" świadczą, że założenie mamy fałszywe. Elementarna logika.

  Jeśli założymy,że Biblia nie jest do prywatnego interpretowania, to nie będziemy poszukiwać w niej odpowiedzi na pytanie czy można ją prywatnie interpretować. Bo znalezienie takiej odpowiedzi i wyciągnięcie z niej wniosku byłoby już interpretacją właśnie.

Żeby coś przyjąć - trzeba to zrozumieć, a więc (w przypadku wieloznaczności) zinterpretować. Biblia zawiera wiele wieloznaczności. Nauczanie Kościoła do pewnego czasu - nie. Od pewnego czasu - zawiera nie tylko wieloznaczności - ale tezy sprzeczne z nauczaniem dotychczasowym. Nie da się być posłusznym nauczaniu Kościoła w pewnych sprawach, bo nauczanie to jest ze sobą (wewnętrznie) sprzeczne.

  Klasyczne uproszczenie sprawy. Po pierwsze nauczanie Kościoła zawierało sprzeczności już wcześniej. Np. sobór w Nicei głosił,że
XX. Nie należy modlić się na kolanach w niedziele i w dniach Pięćdziesiątnicy(30)
Ponieważ są tacy, którzy klęczą w niedzielę i w dni pięćdziesiątnicy, święty sobór postanowił, że modlitwa do Pana ma być zanoszona w postawie stojącej, by wszędzie był przestrzegany jeden i ten sam porządek.''

 Tymczasem później Kościół jakoś uznał inaczej,bo klęka się także w niedzielę. Druga sprzeczność-sprawa lichwy. Najpierw zakazana,później dopuszczona.

Albo słuchamy się Kościoła i np. dopuszczamy klękanie w niedzielę i pożyczki na procent,albo zakładamy grupę,która uważa,że Kościół kiedyś miał rację,głosił stale to samo (że lichwa jest zła),a teraz się myli. Wcale SWII nie jest jakimś szczególnym przypadkiem. Lefebryści nie mają więc jakiś wyjątkowych powodów swojego tak dalece idącego nieposłuszeństwa.
  Czy wzywam do położenia zaufania Kościołowi ponad logikę? Bynajmniej. Te sprzeczności mogą być np. pozorne. Albo mogą być zawarte tylko w nie-nieomylnej części nauczania. Mogą wynikać z odmiennych kontekstów historycznych (np. lichwa miała inny charakter w gospodarce statycznej, a inny w gospodarce kapitalistycznej,gdzie można tworzyć nowe bogactwo,inwestować;więc pieniądz nie jest już bezpłodny). Takich rozwiązań mogą być tysiące. Ciężko je ogarnąć pojedynczemu wiernemu,nawet arcybiskupowi.
  Dlatego katolik powinien ufać,że hierarchia,której jest aktualnie poddany bierze to wszystko pod uwagę (świadomie,bądź nie-dzięki Duchowi). I,że nie głosi czegoś naprawdę sprzecznego z nieomylną nauką Kościoła.

Pytanie co i jak trzeba przyjac. Wszystko co wychodzi z ust pasterzy? Przeciez czesto sa to rzeczy sprzeczne nawzajem. A co z dyskusjami teologow, ktorzy czesto zajmuja przeciwstawne stanowiska, z ktorych zadne nie jest heretyckie?W Kosciele sa rozne stopnie i rodzaje Magisterium, a kazdemu z nich odpowiada inny modus "przyjecia" ze strony wienych. In necessariis unitas, in dubiis libertas

Można dyskutować np. o nauczaniu społecznym i nie tylko. Można dyskutować o wielu rzeczach.  Ale nie można twierdzić tak jak w praktyce lefebryści,że tylko Magisterium nieomylne wymaga posłuszeństwa.Pogląd taki potępia Pius XII

"Nie wolno też sądzić, że treści Encyklik nie wymagają same przez się uległości, skoro w nich Papieże nie sprawują swej najwyższej władzy nauczania. Uczą one bowiem na podstawie zwyczajnego posłannictwa Urzędu Nauczającego, do którego również odnoszą się słowa: "Kto was słucha, mnie słucha" ( Łk 10,16). Najczęściej też to, co Encykliki wykładają i uwydatniają, już skądinąd należy do doktryny katolickiej. Jeśli zatem Najwyżsi Pasterze w wypowiedziach swych orzekają, po uprzednim zbadaniu, o kwestii dotąd swobodnie dyskutowanej, dla wszystkich jest jasne, że z woli i intencji Papieży sprawa ta nie może być odtąd przedmiotem wolnej dyskusji między teologami." HG

nie można twierdzić tak jak w praktyce lefebryści,że tylko Magisterium nieomylne wymaga posłuszeństwa.Pogląd taki potępia Pius XII

Byloby dobrze gdyby poparl pan ta ryzykowna teze jakims cytatem z owych "lefebrystow".

Powtorze raz jeszcze : sa rozne rodzaje i stopnie Magisterium. Odpowiadaja im rozne rodzaje przylgniecia rozumu i woli. Kosciol nie wymaga tego samego posluszenstwa dogmatom i nauczaniu zwyczajnemu. Pius XII tez nie.

Prosze zatem przelozyc swoja teorie na konkretna sytuacje : czy nalezy "byc poslusznym" Dignitatis humanae (deklaracja soboru powszechnego) czy Quanta cura (encyklika papieska)? Bo obu na raz sie nie da. Prosze przy okazji zauwazyc, ze panska interpretacja slow Piusa XII stanowi potepienie Soboru Watykanskiego II. Bo przeciez co innego robily komisje przygotowawcze i ojcowie soborowi niz prowadzenie "wolnej dyskusji miedzy teologami" na tematy doktryny katolickiej sformulowane uprzednio w encyklikach papieskich?

po za tym jest pewna różnica pomiędzy lichwą i klękaniem w niedziele a np. destrukcją liturgii, negowaniem powszechnego panowania Chrystusa co jest związane z uznawaniem wszystkich innych herezji, pogaństw i schizm za równoważne religii katolickiej(wolność religijna)

Panie Joker może Pan troszkę zmieni zdanie kiedy to Pan przeczyta:   http://www.traditia.fora.pl/objawienia-maryjne,36/objawienie-n-m-panny-w-quito,197.html
Panie FB wiem że Pan nie lubi czytać takich tekstów ale zachęcam niech Pan też przeczyta ten tekst. Te objawienia są uznane przez Rzym!

Prosze zatem przelozyc swoja teorie na konkretna sytuacje : czy nalezy "byc poslusznym" Dignitatis humanae (deklaracja soboru powszechnego) czy Quanta cura (encyklika papieska)? Bo obu na raz sie nie da.

 A może w XIXw. należało być posłusznym Quanta Cura a dziś DH. I nie dlatego,że prawda ewoluuje tylko dlatego,że w ówczesnych czasach wolność religijna była narzędziem sił antykościelnych,a dziś nim nie jest. Nie wiem. Zagadnienie pewnie można by zgłębiać latami i nic by to mogło nie dać. 

Prosze przy okazji zauwazyc, ze panska interpretacja slow Piusa XII stanowi potepienie Soboru Watykanskiego II. Bo przeciez co innego robily komisje przygotowawcze i ojcowie soborowi niz prowadzenie "wolnej dyskusji miedzy teologami" na tematy doktryny katolickiej sformulowane uprzednio w encyklikach papieskich?

 Upomnienia Piusa XII kierowane były do teologów, a nie do jego następców. Nawet jeśli dyskusje w komisjach były wbrew woli Piusa XII (jeśli były praktykowane przez teologów),to nie znaczy,że to samo można ogłosić o oficjalnym nauczaniu Kościoła zawartym w (dalekich od ideału) dokumentach SWII.

A może w pierwszych wiekach należało wierzyc w Trojce Swieta, a dziś nie ? I nie dlatego,że prawda ewoluuje tylko dlatego,że w ówczesnych czasach pojecie Trojcy było narzędziem wyzwolena sie z radykalnego monoteizmu zydowskiego, a dziś nim nie jest?

Panskie zdanie jest wewnetrznie sprzeczne. Mamy dwa twierdzenia : czlowiek z natury ma prawo do wolnosci religijnej oraz czlowiek z natury nie ma prawa do wolnosci religijnej. Logicznie nie moga byc prawdziwe jednosnie. Jesli Kosciol kiedys glosil jedno, a dzis drugie, to albo prawda sie zmienila (absurd) albo Kosciol sie pomylil kiedys, a na soborze poprawil, albo tez myli sie dzis. Jesli mylil sie kiedys, to znaczy, ze wszyscy ci potepieni liberalni katolicy mieli racje, a mylili sie potepiajacy ich papieze. Jesli myli sie dzis, to znaczy, ze racje maja "lefebrysci", Gherardini etc*. Dopoki zatem ta kwestia nie jest zdefiniowana uroczyscie albo jako czesc MOU, to istnieje wolnosc dyskusji, lacznie z dyskusjami krytycznymi na tezami z encyklik i z dokumentow soborowych. Swiadkami takiej wlasnie wolnosci dyskusji (posoborowych teologow i hierarchow krytykujacych stanowisko Kosciola sprzed soboru) oraz ograniczania wolnosci dyskucji (tradycjonalistow poddajacych w watpliwosc wizje soborowa wolnosci religijnej) jestesmy.  Panska interpretacja Piusa XII wali sie w gruzy.

*[Wiem, ze nie ma symetrii miedzy tymi hipotezami, ze wzgledu na MOU, ale upraszczam dla jasnosci wywodu.]

A może w XIXw. należało być posłusznym Quanta Cura a dziś DH. I nie dlatego,że prawda ewoluuje tylko dlatego,że w ówczesnych czasach wolność religijna była narzędziem sił antykościelnych,a dziś nim nie jest.

Czysty historycyzm, jako żywo.

Chesterton, Ortodoksja
„Tłumaczy się nam, ze pewne dogmaty są wiarygodne w dwunastym wieku, ale nie są wiarygodne w wieku dwudziestym. Można by równie dobrze powiedzieć, że w jakiś system filozoficzny można wierzyć w poniedziałki, ale nie można mu ufać we wtorki.”

Upomnienia Piusa XII kierowane były do teologów, a nie do jego następców. Nawet jeśli dyskusje w komisjach były wbrew woli Piusa XII (jeśli były praktykowane przez teologów)

Powaznie uwaza pan, ze Pius XII zabrania dyskusji teologicznej nad tezami niezdefiniowanymi? Jak zatem przygotowac jakikolwiek dokument magisterium skoro sama dyskusja jest zakazana?

Na szczescie panski dziwaczny poglad nie jest stanowiskiem Kosciola. Np. poprzedni prefekt KDW, kard Levada pisal : 
Poniewaz tezy magisterium autentycznego, ale nie nieomylnego nie zawieraja absolutnej gwarancji prawdziwosci, ktos kto doszedl do naprawde przekonujacych wnioskow moze usprawiedliwic zawieszenie zgody rozumu.
(w oryginale : Parce que la proposition d’un enseignement certain, mais non infaillible, ne comporte pas la garantie absolue de sa vérité, il est possible de justifier la suspension de l’assentiment de la part d’une personne qui est arrivée à des raisons vraiment convaincantes).

A może w XIXw. należało być posłusznym Quanta Cura a dziś DH. I nie dlatego,że prawda ewoluuje tylko dlatego,że w ówczesnych czasach wolność religijna była narzędziem sił antykościelnych,a dziś nim nie jest.

Czysty historycyzm, jako żywo.

 Pisałem,że NIE wierzę w ewolucję prawdy. Doktryna jest stała,ale wolność religijna być może w XIXw. oznaczała co innego, niż w XX (np. była wolnością dla wszystkich oprócz katolików;tzw. liberałowie francuscy likwidowali przymusem szkoły klasztorne,co ma się nijak do czystego liberalizmu). Po drugie pisałem,że być MOŻE taki jest powód zmiany stosunku Kościoła do wolności rel. Nie mówię,że tak było na pewno. To taki przykład, rozumie pan.

Chesterton, Ortodoksja
„Tłumaczy się nam, ze pewne dogmaty są wiarygodne w dwunastym wieku, ale nie są wiarygodne w wieku dwudziestym. Można by równie dobrze powiedzieć, że w jakiś system filozoficzny można wierzyć w poniedziałki, ale nie można mu ufać we wtorki.”

 Aha,pogląd,że władza publiczna ma prawo zabraniać publicznego kultu innowierców urósł do rangi dogmatu. Rozumiem.

Pisałem,że NIE wierzę w ewolucję prawdy.

Zupelnie bezpodstawnie, bo reszty panskiego wpisu nie da sie zrozumiec inaczej niz jako ewolucja pojec.

Doktryna jest stała,ale wolność religijna być może w XIXw. oznaczała co innego, niż w XX (np. była wolnością dla wszystkich oprócz katolików;tzw. liberałowie francuscy likwidowali przymusem szkoły klasztorne,co ma się nijak do czystego liberalizmu).

Tu mamy wlasnie klasyczna ewolucje prawdy. Prawda to adaequatio rei et intellectus. Nawet jesli twierdzi pan, ze res sie nie zmienia, to zmienia sie intellectus.

I po co to "byc moze"? Po co snuc kosmiczne teorie skoro mozna sprawdzic. Przeciez dokumenty sa powszechnie dostepne. Czytamy Grzegorza XVI czy Piusa IX, a nastepnie Dignitatis humanae i zapoznajemy sie z defininicja wolnosci religijnej zamiast gdybac. I konstatujemy, ze tamci potepiali to, co DH przyklepuje.