Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipiec 16, 2020, 20:30:10 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
218045 wiadomości w 6282 wątkach, wysłana przez 1557 użytkowników
Najnowszy użytkownik: paulie
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: BREVIARIUM ROMANUM
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 34 35 [36] 37 38 Drukuj
Autor Wątek: BREVIARIUM ROMANUM  (Przeczytany 163078 razy)
Pentuer
aktywista
*****
Wiadomości: 620

« Odpowiedz #525 dnia: Styczeń 31, 2019, 01:18:35 am »

Tę stronę znam od dawna, Panie _Michał_. Niemniej dziękuję i ponawiam pytanie z poprzedniego wpisu. Skoro istnieje elektroniczna wersja tradycyjnego BR co stoi na przeszkodzie wydaniu wersji papierowej? Tak jak istnieje wspomniana 4-tomowa LG i strona https://brewiarz.pl/.
Zapisane
Ecclesia ibi est, ubi fides vera est - (S. Hieronymus, Ecclesiae Doctor)
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3561

« Odpowiedz #526 dnia: Styczeń 31, 2019, 01:24:53 am »

Tak nawiasem - czy istnieje łacińsko-polskie wydanie BR? Jeśli nie, to co stoi na przeszkodzie takiemu wydaniu (na podobieństwo obecnej 4-tomowej Liturgii Godzin)?

Off topic: polska Liturgia Godzin nie jest 1:1 odpowiednikiem Liturgii Horarum. Np. w psałterzu 4-tygodniowym ma ze 20 nowych hymnów (autorstwa polskich benedyktynów) oraz 2x szerszy wybór pieśni z Nowego Testamentu.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 31, 2019, 01:27:57 am wysłana przez Bartek » Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2193


« Odpowiedz #527 dnia: Styczeń 31, 2019, 03:29:10 am »

Tak nawiasem - czy istnieje łacińsko-polskie wydanie BR? Jeśli nie, to co stoi na przeszkodzie takiemu wydaniu (na podobieństwo obecnej 4-tomowej Liturgii Godzin)?

Off topic: polska Liturgia Godzin nie jest 1:1 odpowiednikiem Liturgii Horarum. Np. w psałterzu 4-tygodniowym ma ze 20 nowych hymnów (autorstwa polskich benedyktynów) oraz 2x szerszy wybór pieśni z Nowego Testamentu.
Tak jest:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,840.msg154070.html#msg154070
Są też różnice w responsoriach:
„Przy opracowywaniu responsoriów wiele razy korzystano z prawa adaptacji lub poszerzenia tekstu. W łacińskiej Liturgii godzin nierzadko tzw. repetenda nie zgadza się treściowo z wersetem responsorium, co w języku żywym jest bardzo rażące”. (cytat z linkowanego artykułu o. Małaczyńskiego).
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
_Michał_
rezydent
****
Wiadomości: 272

« Odpowiedz #528 dnia: Styczeń 31, 2019, 06:01:52 am »

Cytat: Pentuer
Skoro istnieje elektroniczna wersja tradycyjnego BR co stoi na przeszkodzie wydaniu wersji papierowej?

Gdyby było z czego zrobić najzwyklejszy w świecie reprint, to problem by nie istniał. Tymczasem, z tego, co wiem, nie ma takiego źródła. Aby wydać to porządnie byłaby zatem do wykonania ogromna praca redakcyjno-edytorska. Koszt bardzo duży, a czy znalazłby się proporcjonalny do niego rynek zbytu? Wątpię.

Tak na marginesie, co do DivinumOfficium.com: modlitwa z ekranem komputera czy telefonu to jednak nie to samo, co modlitwa z książką – wiadomo. Czas ekranowy można jednak zmniejszyć, mając w zanadrzu ulubione wydanie Pisma Świętego czy też zgrabne wydruki najczęściej powtarzających się fragmentów niebiblijnych. Sam ekran można zaś zamienić na przyjaźniejszy – kupując czytnik e-booków z funkcją przeglądania Internetu. Rozwiązanie ze wszech miar nieidealne, ale milionera mogącego zafundować wydanie papierowe na horyzoncie brak, więc jakoś trzeba sobie radzić. ;)

Cytuj
„Przy opracowywaniu responsoriów wiele razy korzystano z prawa adaptacji lub poszerzenia tekstu. W łacińskiej Liturgii godzin nierzadko tzw. repetenda nie zgadza się treściowo z wersetem responsorium, co w języku żywym jest bardzo rażące”.

Czy dobrze rozumiem, że w tym wypadku chodziło o… poprawianie bubli?
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3561

« Odpowiedz #529 dnia: Styczeń 31, 2019, 10:35:19 am »

Cytat: Pentuer
Skoro istnieje elektroniczna wersja tradycyjnego BR co stoi na przeszkodzie wydaniu wersji papierowej?

Gdyby było z czego zrobić najzwyklejszy w świecie reprint, to problem by nie istniał. Tymczasem, z tego, co wiem, nie ma takiego źródła.
Nie ma. Polscy tradsi (w tym kilku naszych forumowiczów) jako pierwsi i jedyni zajęli się tłumaczeniem.
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3036


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #530 dnia: Styczeń 31, 2019, 15:46:52 pm »

Cytuj
Polscy tradsi (w tym kilku naszych forumowiczów) jako pierwsi i jedyni zajęli się tłumaczeniem.

Bardzo pięknie. Z uznaniem napiszę, że dobrze nareszcie spotkać skutki kulturowe tradycjonalizmu.

A jak to należy rozumieć w kontekście innych nacyj? Że po prostu wrzucono w internety tłumaczenia wykonane przez wydawnictwa duchowne?
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 2990


« Odpowiedz #531 dnia: Styczeń 31, 2019, 15:56:26 pm »

Gdyby było z czego zrobić najzwyklejszy w świecie reprint, to problem by nie istniał. Tymczasem, z tego, co wiem, nie ma takiego źródła. Aby wydać to porządnie byłaby zatem do wykonania ogromna praca redakcyjno-edytorska. Koszt bardzo duży, a czy znalazłby się proporcjonalny do niego rynek zbytu? Wątpię.

Ponadto najlepiej używać łacińskiej wersji, zgodnie z angielskim przysłowiem "put your money where your mouth is". Spotkałem nieraz ludzi, którzy bez przerwy wychwalają łacińską mszę i ubolewają, jaką to wielką katastrofą było wprowadzenie "wulgarnych języków" w liturgii, a potem otwierają swój dwujęzyczny mszalik czy brewiarz i modlą się w tymże wulgarnym języku. :)

Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
_Michał_
rezydent
****
Wiadomości: 272

« Odpowiedz #532 dnia: Styczeń 31, 2019, 16:13:17 pm »

Ponadto najlepiej używać łacińskiej wersji, zgodnie z angielskim przysłowiem "put your money where your mouth is". Spotkałem nieraz ludzi, którzy bez przerwy wychwalają łacińską mszę i ubolewają, jaką to wielką katastrofą było wprowadzenie "wulgarnych języków" w liturgii, a potem otwierają swój dwujęzyczny mszalik czy brewiarz i modlą się w tymże wulgarnym języku. :)

Oczywiście, że najlepiej po łacinie – jeśli zna się ten język w wystarczającym stopniu.

Spotkałem nieraz ludzi, którzy bez przerwy wychwalają łacińską mszę i ubolewają, jaką to wielką katastrofą było wprowadzenie "wulgarnych języków" w liturgii, a potem otwierają swój dwujęzyczny mszalik czy brewiarz i modlą się w tymże wulgarnym języku. :)

I o to chodzi! Dla tych, co nie znają łaciny, tradycyjna liturgia to lekcja pokory, dla tych, co znają – okazja do ćwiczenia się w przezwyciężaniu pychy. :)
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 2990


« Odpowiedz #533 dnia: Styczeń 31, 2019, 16:37:48 pm »

Dla tych, co nie znają łaciny, tradycyjna liturgia to lekcja pokory, dla tych, co znają – okazja do ćwiczenia się w przezwyciężaniu pychy. :)

Dla nieznających może to też być okazja do przezwyciężenia własnych słabości i nauczenia się choć trochę.  :)

Nie ma w tym zresztą aż tak wielkiej trudności jak to się przedstawia: język polski ma całą masę słów pochodzących z łaciny, ponadto teraz wszyscy w szkołach uczą się angielskiego, w którym 60% słów ma łacińskie (lub czasem greckie) korzenie. Tak więc w miarę wykształcony człowiek zna sporo łaciny, nawet jeżeli się jej nigdy nie uczył.

Ciekawe, że muzułumanie nie mają z tym problemu: Koran recytuje się po arabsku i kropka. Nie znasz - to się naucz.

Podsumowując: uważam, że to dobrze, że nie ma polsko-łacińskiego książkowego wydania brewiarza. Internetowa wersja owszem, bardzo dobrze, ze ją stworzono, i może być bardzo cenną pomocą  pozwalającą sprawdzić co znaczą trudniejsze fragmenty, ale powinna być tylko pomocą.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
_Michał_
rezydent
****
Wiadomości: 272

« Odpowiedz #534 dnia: Styczeń 31, 2019, 16:55:41 pm »

Nie ma w tym zresztą aż tak wielkiej trudności jak to się przedstawia: język polski ma całą masę słów pochodzących z łaciny, ponadto teraz wszyscy w szkołach uczą się angielskiego, w którym 60% słów ma łacińskie (lub czasem greckie) korzenie. Tak więc w miarę wykształcony człowiek zna sporo łaciny, nawet jeżeli się jej nigdy nie uczył.

Pełna zgoda!
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2193


« Odpowiedz #535 dnia: Styczeń 31, 2019, 20:17:26 pm »

Powiem, jak jest w moim przypadku. Jak zaczynałem zapoznawać się z Liturgią godzin (po polsku), to zaopatrzyłem się w odpowiednie pomoce (Liturgia godzin z Janem Pawłem II i Benedyktem XVI, Tarnów 2007; Félix María Arocena Solano, Modlić się Liturgią godzin: Komentarz do jutrzni i nieszporów na okres zwykły, Kraków 2001). No i sobie czytałem o psalmach, o innych częściach Oficjum — przed odmówieniem jakiejś godziny albo po niej. A potem przestało mi to jakoś być potrzebne. Tylko czasami przy jakimś wersecie przypomina mi się: tak, czytałem gdzieś omówienie tego passusu.
Jeśli chodzi o tradycyjne Oficjum (po łacinie), to również na początku sprawdzałem czytania biblijne po polsku w BT, Biblii ks. Wujka, Psałterzu tynieckim. Żeby łatwiej zrozumieć, o co chodzi w homiliach zawartych w jutrzni, wyszukiwałem je w polskich przekładach Ojców Kościoła albo tłumaczyłem na własną rękę. Hymny sprawdzałem w tłumaczeniach Karyłowskiego, Piwowarczyka albo Staffa. A potem przestało mi to jakoś być potrzebne.
Wydaje mi się więc, że polskie teksty Brewiarza potrzebne są tylko na początku, żeby mniej więcej wiedzieć co i jak. Nie trzeba na siłę zatrzymywać się nad każdym słowem, wystarczy wyłapywać ogólny sens danego psalmu, konkretnego czytania biblijnego, patrystycznego czy hagiograficznego. Prawdę mówiąc, teraz nie czuję żadnej potrzeby dwujęzycznego Brewiarza. Jeśli odmawiam jakąś godzinę, to bardziej przeszkadzałoby mi, niż pomagało, ciągłe konfrontowanie tekstu łacińskiego z polskim. A jeśli czegoś nie rozumiem, to mogę to zawsze sprawdzić w Piśmie Świętym albo na stronie Divinum Officium (wcześniej czy później — ale nie w trakcie odmawiania).
Pomoce w postaci tłumaczeń są — tak sobie myślę — potrzebne raczej na starcie, na rozbiegu. Jeśli odbijamy się z odskoczni, to przecież nie zabieramy jej z sobą, byłaby nam w skoku wzwyż tylko zawadą. Brewiarz dwujęzyczny najbardziej byłby potrzebny dla początkujących, kiedy wszystko jest jeszcze nieznane, „nowości potrząsa kwiatem”. W miarę otrzaskiwania się z łacińskim Oficjum stawałby się coraz mniej konieczny.

A teraz inna sprawa. W Polsce jakoś nie było tradycji wydawania dwujęzycznych Brewiarzy. Za to np. we Francji już pod kon. XVII w. ukazywały się pełne dwujęzyczne Brewiarze. Może to dlatego, że w Polsce łacina była jakoś „lepiej obecna”, choćby przez to, że do końca XVIII w. była językiem urzędowym? A i potem zakładano chyba, że ten, kto umie czytać po łacinie, potrafi też dobrze zrozumieć to, co czyta (bo uczył się jej przez wiele lat gimnazjum). Problem powstał dopiero teraz, na fali odrodzenia w Polsce liturgicznej tradycji łacińskiej, a jednocześnie w sytuacji deficytu nauczania łaciny w szkołach.
To, czego brakuje do skompletowania Brewiarza polsko-łacińskiego, to w zasadzie teksty hagiograficzne Proprium Sanctorum oraz czytania II Nokturnu Jutrzni świąt I i II klasy. Ale to dopiero trzeba przetłumaczyć. A żeby dobrze przetłumaczyć, trzeba mieć: chęci, czas i zdolności. Nie wystarczy przy tym być filologiem klasycznym, trzeba jeszcze mieć rozeznanie w kościelnej łacinie i terminologii. Nie jest to więc — wbrew pozorom — taka prosta sprawa.

Ale — nawiązując do tego, co napisał pan Regiomontanus — uważam, że brak polsko-łacińskiego Brewiarza może być wręcz zbawienną sposobnością do „zwykłego”, „prostego” recytowania Oficjum, ze świadomością własnych braków czy niedociągnięć (jeśli chodzi o reguły wymowy, o metrykę łacińską obecną w hymnach, o wniknięcie w sens jakiejś zawiłej figury retorycznej w czytaniu patrystycznym). Najważniejsze, żeby znać podstawowe zasady wymowy (akcentów nie trzeba pamiętać, bo są zaznaczone); żeby mniej więcej wiedzieć, o co chodzi w danym fragmencie. Na początek trzeba się oswoić z rubrykami i nigrykami; zobaczyć, „jak to się je”; bez „rzucania się na głęboką wodę”; nie starać się zaczynać z poziomu maksimum, ale raczej minimum.
A zresztą: czy w trakcie odmawiania Liturgii godzin po polsku wszystko jest od początku do końca zrozumiałe? Ja bym tak nie powiedział.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Major
aktywista
*****
Wiadomości: 3575

« Odpowiedz #536 dnia: Styczeń 31, 2019, 21:28:55 pm »

Ks. Śniadoch swego czasu myślał o wydaniu BR a przynajmniej Diurnale po polsku. Mam nadzieję że we w miarę współczesnym polskim.
Zapisane
_Michał_
rezydent
****
Wiadomości: 272

« Odpowiedz #537 dnia: Styczeń 31, 2019, 21:55:01 pm »

Właśnie zauważyłem, że na DivinumOfficium.com pojawiła się (pewnie już jakiś czas temu) polska wersja z Wujkiem '62 (oznaczona jako „Polski-newer”). To, moim zdaniem, bardzo dobra wiadomość – jak na mój gust „nie odtrącaj mnie od przykazań Twoich” wygrywa jednak z „nie odpędzaj mię od mandatów twoich”. ;) No i świetnie, że jest wybór – dla tych, którzy mimo wszystko wolą „mandaty”. :)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 31, 2019, 23:13:51 pm wysłana przez _Michał_ » Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2193


« Odpowiedz #538 dnia: Luty 02, 2019, 00:38:54 am »

Cytuj
„Przy opracowywaniu responsoriów wiele razy korzystano z prawa adaptacji lub poszerzenia tekstu. W łacińskiej Liturgii godzin nierzadko tzw. repetenda nie zgadza się treściowo z wersetem responsorium, co w języku żywym jest bardzo rażące”.
Czy dobrze rozumiem, że w tym wypadku chodziło o… poprawianie bubli?
1. Chodzi o to, że normalnie werset i repetenda powinny tworzyć jakieś logiczną całostkę. Np.:
V. Ego dixi: Domine, miserere mei. Quia peccavi tibi. — V. Jam rzekł: Panie, zmiłuj się nade mną. Bo zgrzeszyłem tobie. (resp. kr. Tercji dni powszednich per Annum).

Tymczasem zdarzają się przypadki, kiedy tak nie jest (podaję przykłady ze starego Brewiarza):
V. Pes enim meus stetit in via recta. Et miserere mei. — V. Noga moja stała na drodze prostej. I zmiłuj się nade mną. (resp. kr. Nony dni powszednich per Annum)
V. Non timebis a timore nocturno. Veritas eius. — V. Nie ulękniesz się strachu nocnego. Prawda jego. (resp. kr. Nony w okresie W. Postu)
V. Et non supplantabuntur gressus eius. In corde ipsius. — V. A nie zachwieją się kroki jego. W sercu jego. (resp. kr. Nony z Commune Wyznawcy niebędącego Biskupem)
V. Considerate et videte, si est dolor sicut dolor meus. Dum Ioseph sindone Filium tuum involvit, et posuit eum in monumento? — V. Obaczcie i przypatrzcie się, czy jest boleść jako boleść moja. Gdy Józef owinął całunem Syna Twego i złożył do grobu? (resp. po VII lekcji Jutrzni ze święta Siedmiu Boleści NMP)

2. Ale coś mi się wydaje, że to, co pisał o. Małaczyński o (rzekomej) niezgodności repetendy z wersetem, jest tylko pretekstem do przerabiania starych i układania nowych responsoriów w polskiej wersji Liturgii godzin. (Zwłaszcza że dodatkowym problemem jest stosowanie w polskiej liturgii przekładu Biblii Tysiąclecia, która nie jest zgodna z Neowulgatą).

Weźmy np. resp. krótkie Nieszporów czwartku III tygodnia psałterza. W Liturgia horarum jest tak:
R. Cibavit nos Dominus * Ex adipe frumenti. Cibavit… V. Et de petra melle saturavit nos. Ex adipe frumenti. Gloria Patri… Cibavit…
Czyli po polsku powinno być:
R. Pan nas nakarmił * wyborną pszenicą. Pan… V. I nasycił nas miodem z opoki. Wyborną pszenicą. Chwała Ojcu… Pan…
A tymczasem jest całkiem inne responsorium:
R. Miłujmy się wzajemnie, * Bo miłość jest z Boga. Miłujmy się… Każdy, kto miłuje, narodził się z Boga. Bo miłość jest z Boga. Chwała Ojcu… Miłujmy się…
Nie za bardzo można tutaj powiedzieć, że repetenda nie zgadza się z wersetem. Zdanie: „I nasycił nas miodem z opoki, wyborną pszenicą” nie jest przecież jakoś szczególnie nielogiczne.

A podobnych przykładów jest więcej.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3036


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #539 dnia: Luty 02, 2019, 05:39:20 am »


Tymczasem zdarzają się przypadki, kiedy tak nie jest (podaję przykłady ze starego Brewiarza):
V. Pes enim meus stetit in via recta. Et miserere mei. — V. Noga moja stała na drodze prostej. I zmiłuj się nade mną. (resp. kr. Nony dni powszednich per Annum)


Nie zgodzę się. W liturgji te wersy łączono. Taka mądrość Kościoła. Jako przykład intoit z dnia postnego:
https://www.youtube.com/watch?v=8Q8tJn7MBh0
Chodzi o stały kontekst zmiłowania Bożego nad naszemi grzechami i pouczenia o powrocie do drogi prostej.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Strony: 1 ... 34 35 [36] 37 38 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: BREVIARIUM ROMANUM « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!