Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Grudzień 01, 2020, 06:36:47 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
220170 wiadomości w 6357 wątkach, wysłana przez 1575 użytkowników
Najnowszy użytkownik: slavko02
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 3 Drukuj
Autor Wątek: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania  (Przeczytany 10284 razy)
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« dnia: Marzec 02, 2009, 20:32:01 pm »

Mam problemy z kodowaniem zalinkowanego w wątku FSSPX - zmiany... pliku z artykułem "Quo vadis Econe?", stąd dziwne znaczki.

Autora proszę o wyjaśnienie trzech kwestii.

Cytuj
Zas najlepiej znany autorowi niniejszego tekstu przykład – misja Bractwa w Polsce -- od kilkunastu lat czyni bardzo umiarkowane postepy organizacyjne, niewspółmierne do zaanga?owanych srodków. Szczególnie martwic mo?e wysoka rotacja wiernych: niewiele osób przychodzi do kaplic FSSPX przez okres dłu?szy ni? 2, 3 lata. Czy po odejsciu pozostaja oni tradycyjnymi katolikami?
Jaka więc Pana zdaniem powinna być strategia FSSPX w Polsce? Co powinno robić, żeby osiągnąć sukces?

Cytuj
Gdy 18 marca 2002r. tradycjonalistyczna wspólnota z Campos zawarła porozumienie z Rzymem i wydała oswiadczenie stwierdzajace: “Uznajemy Sobór Watykanski II jako jeden z Soborów Powszechnych Koscioła katolickiego, przyjmujac go w swietle Swietej Tradycji... Uznajemy wa?nosc Novus Ordo Missae, promulgowanego przez papie?a Pawła VI, zawsze gdy jest odprawiany poprawnie i z intencja zło?enia prawdziwej Ofiary Mszy swietej. Uznajemy Ojca Swietego, papie?a Jana Pawła II, z cała jego władza i prerogatywami, obiecujac mu nasze posłuszenstwo synowskie i ofiarowujac nasza modlitwe za niego", FSSPX, na równi ze sedewakantystami orzekło: “Campos upadło”. Doprawdy, trudno o skuteczniejsze spychanie Campos na pozycje stricte posoborowe.
Czy dobrze rozumiem, że Pan uważa, iż to, co bp Rifan mówił w wywiadzie dla KAI - że FSSPX to schizma, że on sam musi koncelebrować NOM, a także to, że bp Rifan - jak się niedawno dowiedziałem - instruuje wiernych, by dokonywali wyboru kandydatów na deputowanych, kierując się już nie tym, czy ci kandydaci są integralnymi katolikami, ale czy wyznają zasadę "poszanowania pluralizmu kulturowego i religijnego"; że to wszystko jest winą FSSPX??

Cytuj
Analogicznie - jak mo?na oczekiwac od Jego Swiatobliwosci Benedykta XVI rozstrzygniec kontrrewolucyjnych, jesli nie oferuje mu się własnego wsparcia, posłuszenstwa? Jesli papie? ma podjac trudna decyzje, kontestowana przez lewa strone Koscioła, nie mo?e równoczesnie narazic sie na ryzyko, ?e i strona prawa odpowie mu cisza i pró?nia.
Dlaczego Pana zdaniem papież nie udziela tych koncesji FSSP ani IBP? Przecież oni na pewno odpowiedzieliby nie próżnią i ciszą, lecz pełnią i głośnym "dziękujemy".
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6396


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #1 dnia: Marzec 03, 2009, 19:30:34 pm »

ad 1

To jest pytanie raczej o strategię przeszłych lat.

Na pewno błędem było postawienie w Polsce na Niemców - podczas gdy bardzo dobrze aklimatyzował się np. x. Werner Boesiger. X. Werner nie ma w WXL tak złych relacyj z miejscowem duchowieństwem jak FSSPX w Polsce. Zapewne wiąże się to również z tem, że pismo "Módlcie się" nie drukuje wyłącznie tak skrajnych jak na FSSPX tekstów jak "Zawsze Wierni".

Na pewno błędem było dopuszczenie do odejścia tak wielu xięży Polaków; zarówno tych wyświęconych jak i sympatyzujących, przez co nie zbudowano gęstszej sieci. Dodajmy do tego lata błędów personalnych już samego Xiędza Przeora; przez wiele lat wokól Bractwa kręcili się ludzie, którzy byli dość dalecy od bezinteresowności. Jak jest teraz, nie wiem, ale żywię nadzieję, że lepiej.

Błędem było rozpoczynanie różnych inicjatyw i porzucanie ich. Np. wspaniała działalność wydawnicza zamarła, brakło systematyki w prowadzeniu wykładów, organizowaniu stowarzyszeń młodzieży; itp itd. Przez dłuższy czas słynne DVD, które miało służyć do szkolenia kapłanów, było limitowane niczym indult na Mszę trydencką w Quattuor Abhinc Annos. Nie wiem, czy teraz jest szczególnie lepiej w tej sprawie.

No i wspomnę ogólny błąd Bractwa, który chyba jest jeszcze do naprawienia. W czasie po Summorum Pontificum powodzenie poprzedniej strategji Bractwa zależało od fiaska we wprowadzaniu tego MP. To bardzo niebezpieczna zależność. Znacznie lepszą byłoby budowanie parafij personalnych, szkolenie teologiczne i liturgiczne kapłanów i kleryków, prowadzenie ośrodków rekolekcyjnych.

I tak własnie widziałbym strategję na dziś - faktyczne kroki w stronę polskiego duchowieństwa (młodzi klerycy nie będą wiedzieć o zaszłościach ani ich rozumieć), zbudowanie parafij personalnych, systematyczne prowadzenie rekolekcyj oraz szkół. Część z tego Bractwo aktualnie realizuje bądź stara się realizować, ale obecna gama działań jest ograniczona przez wyliczone wyżej błędy strategiczne.

W ten sposób przybliżymy się do sukcesu - rekatolicyzacji Polski i zbawienia wielu dusz.

ad 2
Pisząc swój tekst w 2006 r. nie znałem ani wypowiedzi Biskupa Rifana z 2009 r. ani rozwoju wypadków przez te lata. Pytanie, czemu Bp Rifan przez te lata (2002-09) tyle razy strzelił samobója, jest ciekawe. Na pewno Bractwo miało udział w zepchnięciu Campos w lewo. A pamiętajmy, że początkowa pozycja Campos była lepsza niż FSSPX - są oni zwarci na 1nem terytorjum, trudniej zatem rozbijać taką grupę. W dodatku prawe skrzydło katolicyzmu w Brazylii jest silne, znacznie silniejsze niż w Polsce.

ad 3
- jakich jeszcze koncesyj potrzeba FSSP ? To struktura inercyjna, nigdy nie była rozgrywającym tradycjonalizmu.
- IBP - chyba zapomniał Pan, że IBP powstało w wyniku takiej kontrrewolucyjnej akcji w 2006 r. i ma przyznane prawa nieporównywalne do innych wspólnot tradycyjnych.
- IChK - również został w ostatnim czasie przeniesiony na prawo papieskie
- komisja Ecclesia Dei przyjęła klasztor trapistów (?), którzy odeszli od Nowej Ordy
-jak czytałem w którymś wywiadzie z kard. Castrillonem Hoyosem, nawet jacyś sedewakantyści pojednali się z Watykanem

Od 2006 Papież wielokrotnie wsparł restaurację Tradycji - wydał Summorum Pontificum, Spe Salvi, wskazał jak należy rozumieć "subsistit in", a ostatnio - zdiął exkomuniki z biskupów FSSPX. Do tego spójrzmy na jego najbliższe otoczenie - prałat Gaenswein, x. Gwidon Marini, abp Ranjith - czyżby oni nie byli tradycjonalistami ?

Ostatnie wypowiedzi Biskupów FSSPX są w pełni dyplomatyczne, właśnie takie, jakie być powinny. Koncentrują się nie na rzekomym moderniźmie Benedykta XVI, lecz na sprawach doktrynalnych. A zatem od XII 2008 zachowują się oni wręcz modelowo, jeśli chodzi o cytowany przez Pana tekst.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
Bartek Gajos
bywalec
**
Wiadomości: 98

Ipsa conteret!

« Odpowiedz #2 dnia: Marzec 03, 2009, 21:13:43 pm »

Cytuj
wskazał jak należy rozumieć "subsistit in"
  Ale nie przywrócono "est". Wg mnie to po prostu naciąganie i jednanie wszystkich. A nie można mieć wszędzie przyjaciół. Albo się ma przyjaciół w nas albo w katolewactwie
Zapisane
porys
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 2597


« Odpowiedz #3 dnia: Marzec 03, 2009, 21:35:40 pm »

-jak czytałem w którymś wywiadzie z kard. Castrillonem Hoyosem, nawet jacyś sedewakantyści pojednali się z Watykanem
Z tego co wiem to jakieś siostry CMRI ze stanu Washington się pojednały (ale zbyt radykalnie - bo od razu przeszły na NOM), jeden z załozycieli Mater Boni Consilli ks. Curzio Nitoglia (ale on powrócił porócił do FSSPX), oraz bp. Terence Fulham na Florydzie (z tym, że on już chyba wcześniej uznawała papieża - a jego sytuacja jest chyba w sumie identuczna teraz jak FSSPX - bo całkiem pojednany to nie jest) oraz jakiś bp sedewakantystyczny gdzieś w Californii (syt podobna, jak u poprzednika).
Zapisane
zdewirtualizować awatary
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« Odpowiedz #4 dnia: Marzec 03, 2009, 22:35:40 pm »

To jest pytanie raczej o strategię przeszłych lat.
Taka odpowiedź mnie nieco dziwi, bo ja pytałem o przyszłość, program pozytywny, wizję, rozwój - a otrzymuję coś jakby garść narzekań... Ale biorę, co dają, i pytam dalej.

Na pewno błędem było postawienie w Polsce na Niemców - podczas gdy bardzo dobrze aklimatyzował się np. x. Werner Boesiger. X. Werner nie ma w WXL tak złych relacyj z miejscowem duchowieństwem jak FSSPX w Polsce.
Czyli, ogólnie biorąc, nie podoba się Panu działalność ks. Stehlina?

Zapewne wiąże się to również z tem, że pismo "Módlcie się" nie drukuje wyłącznie tak skrajnych jak na FSSPX tekstów jak "Zawsze Wierni".
Mnie się to pismo nie wydaje skrajne, a na pewno nie jest bardziej skrajne (w porównywalnych dziedzinach) niż KNO. Ciekawe, co o tym sądzą inni czytelnicy. Na starym forum była ankieta, z której wynikało, że użytkownicy FK sięgają po nie dosyć często, więc na pewno się chętnie wypowiedzą. Chyba założę tu ankietę, może spróbuje Pan zaproponować pytania?

Na pewno błędem było dopuszczenie do odejścia tak wielu xięży Polaków; zarówno tych wyświęconych jak i sympatyzujących, przez co nie zbudowano gęstszej sieci.
Co Pan ma konkretnie na myśli? Czy przeorat FSSPX powinien ich więzić siłą? I tak podobno ktoś uciekał przez okno pod osłoną nocy...

Dodajmy do tego lata błędów personalnych już samego Xiędza Przeora; przez wiele lat wokól Bractwa kręcili się ludzie, którzy byli dość dalecy od bezinteresowności. Jak jest teraz, nie wiem, ale żywię nadzieję, że lepiej.
Ma Pan całkowitą słuszność, ja także najsurowiej potępiam makiawelizm i próby wykorzystywania FSSPX do własnych celów. Ale kto tu winien? Czyżby znowu ks. Stehlin?

Błędem było rozpoczynanie różnych inicjatyw i porzucanie ich. Np. wspaniała działalność wydawnicza zamarła, brakło systematyki w prowadzeniu wykładów, organizowaniu stowarzyszeń młodzieży; itp itd.
Czyli sprawy szły do pewnego momentu w dobrym kierunku, strategia była słuszna, ale zabrakło kontynuacji. Kto Pańskim zdaniem jest za to odpowiedzialny?

Przez dłuższy czas słynne DVD, które miało służyć do szkolenia kapłanów, było limitowane niczym indult na Mszę trydencką w Quattuor Abhinc Annos. Nie wiem, czy teraz jest szczególnie lepiej w tej sprawie.
Czy Pan może wie, z czego wynikała ta skandaliczna polityka reglamentacji? Kto ją narzucił i stosował?

No i wspomnę ogólny błąd Bractwa, który chyba jest jeszcze do naprawienia. W czasie po Summorum Pontificum powodzenie poprzedniej strategji Bractwa zależało od fiaska we wprowadzaniu tego MP. To bardzo niebezpieczna zależność. 
Tego nie mogę ni w ząb pojąć. Proszę mi to jakoś łopatologicznie wytłumaczyć. Słaby jestem w tych wszystkich negocjacyjnych hokus pokus.

Znacznie lepszą byłoby budowanie parafij personalnych,
Czy Pana zdaniem FSSPX może tworzyć parafie personalne? Jak Pan to rozumie?

szkolenie teologiczne i liturgiczne kapłanów i kleryków,
Jak Pan sobie konkretnie wyobraża takie szkolenia? Czytał Pan chyba komunikat episkopatu Polski, powtórzony ostatnio przez notariusza Pańskiej diecezji, że Bractwo jest w schizmie? Jaki kleryk przyjdzie do kogoś takiego na szkolenie? Jaki rektor wpuści do seminarium?

prowadzenie ośrodków rekolekcyjnych.
Ile w Pana opinii mogłoby być tych ośrodków np. w Polsce? Jak często powinno się w nich organizować rekolekcje?

I tak własnie widziałbym strategję na dziś - faktyczne kroki w stronę polskiego duchowieństwa (młodzi klerycy nie będą wiedzieć o zaszłościach ani ich rozumieć), zbudowanie parafij personalnych, systematyczne prowadzenie rekolekcyj oraz szkół. Część z tego Bractwo aktualnie realizuje bądź stara się realizować, ale obecna gama działań jest ograniczona przez wyliczone wyżej błędy strategiczne.
To znaczy te błędy to brak systematyki, o wiele dobrze zrozumiałem? Bo chyba błędy personalne ks. Przeora to nie są błędy strategiczne? Czy są?

Pisząc swój tekst w 2006 r. nie znałem ani wypowiedzi Biskupa Rifana z 2009 r. ani rozwoju wypadków przez te lata.
Znał Pan jednak wypowiedzi bp Rifana z lat 2002-2006. Nie sądzę, by ostatnio jakoś szczególnie mu się pogorszyło. Jego słynna pierwsza koncelebra miała miejsce w 2004.

Pytanie, czemu Bp Rifan przez te lata (2002-09) tyle razy strzelił samobója, jest ciekawe. Na pewno Bractwo miało udział w zepchnięciu Campos w lewo.
Ale tak konkretnie: gdzie tu wina FSSPX? Czy może w tym, że wyświęcili biskupa Rangela?

A pamiętajmy, że początkowa pozycja Campos była lepsza niż FSSPX - są oni zwarci na 1nem terytorjum, trudniej zatem rozbijać taką grupę. W dodatku prawe skrzydło katolicyzmu w Brazylii jest silne, znacznie silniejsze niż w Polsce.
Ależ oni nie są rozbici, wręcz doskonale zjednoczeni, lecz maszerują jakby w inną stronę niż za czasów biskupa Meyera.

- jakich jeszcze koncesyj potrzeba FSSP ? To struktura inercyjna, nigdy nie była rozgrywającym tradycjonalizmu.
- IBP - chyba zapomniał Pan, że IBP powstało w wyniku takiej kontrrewolucyjnej akcji w 2006 r. i ma przyznane prawa nieporównywalne do innych wspólnot tradycyjnych.
- IChK - również został w ostatnim czasie przeniesiony na prawo papieskie
- komisja Ecclesia Dei przyjęła klasztor trapistów (?), którzy odeszli od Nowej Ordy
-jak czytałem w którymś wywiadzie z kard. Castrillonem Hoyosem, nawet jacyś sedewakantyści pojednali się z Watykanem
Może lepiej spróbujmy wpierw ustalić, jakie są warunki naprawdę skutecznej struktury:

- praktyczna i skuteczna egzempcja
- własny biskup/biskupi

Gdy nie spełni się tych dwóch warunków, działalność tradycyjnego instytutu jest w 99% sparaliżowana kontrdziałalnością biskupów diecezjalnych. A tymczasem ani IBP, ani FSSP, ani pozostałe grupy pomniejszego płazu takich prerogatyw od papieża tradycjonalisty nie otrzymały.

Od 2006 Papież wielokrotnie wsparł restaurację Tradycji - wydał Summorum Pontificum, Spe Salvi, wskazał jak należy rozumieć "subsistit in", a ostatnio - zdiął exkomuniki z biskupów FSSPX. Do tego spójrzmy na jego najbliższe otoczenie - prałat Gaenswein, x. Gwidon Marini, abp Ranjith - czyżby oni nie byli tradycjonalistami ?
Ale gdzie tu związek z moim pytaniem? Czy to były koncesje na rzecz FSSP czy IBP? A poza tym, czy te tradycyjne instytuty nie powinny już w ogóle mieć owej superhiperstruktury, tak aby ewentualnie w pełni pojednane FSSPX tylko dołączyło się do rozpędzonej tradycyjnej kuli śniegowej?

Ostatnie wypowiedzi Biskupów FSSPX są w pełni dyplomatyczne, właśnie takie, jakie być powinny.
Czy wypowiedzi bp. Tissier o "nawracaniu Rzymu" też są majstersztykiem dyplomacji?

Koncentrują się nie na rzekomym moderniźmie Benedykta XVI, lecz na sprawach doktrynalnych. A zatem od XII 2008 zachowują się oni wręcz modelowo, jeśli chodzi o cytowany przez Pana tekst.
Czyli uważa Pan, że dopiero od grudnia 2008 biskupi Bractwa idą tą drogą, jaką Pańskim zdaniem powinni iść już w 2005?
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6396


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #5 dnia: Marzec 03, 2009, 23:36:27 pm »

Cytuj
Taka odpowiedź mnie nieco dziwi, bo ja pytałem o przyszłość, program pozytywny, wizję, rozwój - a otrzymuję coś jakby garść narzekań... Ale biorę, co dają, i pytam dalej.

Ugrzęźnięcie w przeszłości determinuje teraźniejszość i przyszłość. Trudno by po 40 latach działania FSSPX było "tabula rasa" - stąd krótkie wyjaśnienie wprowadzające. Znaczna część Pańskich nowych pytań łączy się z niezrozumieniem wskazanych błędów, w szczególności lokalnych i personalnych.

Nie mam ochoty bawić się w cytowanie, stąd luźne uwagi:
- proszę porównać, co drukują "ZW", a jakie są opinie dystryktu francuskiego. Na przykład na przykładzie recepcji Spe Salvi
- nie będę się bawił we wskazywanie winnych, bo nie wiem, na jakim szczeblu zapada decyzja
- bp Williamson na wykładzie w Warszawie (koniec 2006 mniej więcej) mówił: "im gorzej w Kościele, tem lepiej dla Bractwa". Taka była wymowa, zapewne ten wykład jest dostępny online, a jak nie - proszę poszukac analogicznych wypowiedzi.
- rozmaite instytuty tradycyjne postrzegają siebie (+ często na przykład Opus Dei i TFP) nawzajem jako rywali o zasoby: wiernych, kapłanów, pieniądze. Tymczasem trzeba stosować strategię "powiększania tortu" a nie kłocenia się o małe ciastko
- zwracam uwagę, że cały czas gramy o dużą stawkę: a wiec o rekatolicyzację całego NOMu. I jak pisałem w 2006 r. oczekuję od J.Św. Benedykta XVI jedynie rozpoczęcia tego procesu, a nie doprowadzenia go do końca
- jeśli odgórne porozumienie FSSPX - Rzym będzie zakładać "legalizację" placówek FSSPX, to trzeba starać się utworzyć racjonalną, dużą liczbę parafij personalnych. W Polsce to mogą być oba przeoraty + ośrodek rekolekcyjny w Bajerzu
- Campos bylo spychane w lewo i oskarżane o zdradę przez FSSPX od samej chwili porozumienia, a nie po nieszczęsnej koncelebrze Rifana
- nie wydaje się, by posiadanie nawet 10 biskupów dawało coś szczególnego w Kościele. Instytuty tradycyjne nie mają kłopotów ze święceniami, ważniejsze są relacje w kuriach i w poszczególnych episkopatach. Jest to struktura nieformalna, a zatem dekretacje wiele tu nie dadzą.
- jak na bpa Tissier, postęp jest znaczący: nawracanie Rzymu to zupełnie co innego niż głoszenie ze BXVI jest heretykiem.

Cytuj
Cytuj
Cytat: Krusejder  Dzisiaj o 19:30:34
Przez dłuższy czas słynne DVD, które miało służyć do szkolenia kapłanów, było limitowane niczym indult na Mszę trydencką w Quattuor Abhinc Annos. Nie wiem, czy teraz jest szczególnie lepiej w tej sprawie.
Czy Pan może wie, z czego wynikała ta skandaliczna polityka reglamentacji? Kto ją narzucił i stosował?

Nie wiem, tem chętniej dowiem się od Pana, czemu Bractwo wprowadziło takie utrudnienia, w tem, kto konkretnie to zarządził.

Proponuję stosowanie dłuzszych wypowiedzi, w których będzie można łatwiej wskazac logiczne wynikanie 1 faktów z innych
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« Odpowiedz #6 dnia: Marzec 04, 2009, 10:34:16 am »

Ugrzęźnięcie w przeszłości determinuje teraźniejszość i przyszłość. Trudno by po 40 latach działania FSSPX było "tabula rasa" - stąd krótkie wyjaśnienie wprowadzające.
Zajmowaliśmy się przecież dziejami FSSPX w Polsce. A wiążą się one w zasadzie - podobnie jak Pańskie zarzuty co do błędnej strategii - z jedną tylko osobą. Jest nią ks. Karl Stehlin.

Znaczna część Pańskich nowych pytań łączy się z niezrozumieniem wskazanych błędów, w szczególności lokalnych i personalnych.
Prawda, mało pojętny ze mnie uczeń, ale proszę o wyrozumiałość. Przyczyna jest prozaiczna: Nie bardzo wiem, jak nakreślony przez Pana smutny obraz nieprzerwanego pasma błędów i wypaczeń FSSPX w Polsce w ostatnich 15 latach pogodzić z takimi choćby wypowiedziami:
Cytuj
Jest wiele "czarnego pijaru" wokół x Karola, ale nie chciałbym, by takie wrazenie powstało akurat tutaj
Czy Pan tego chce, czy nie, Pańskie wypowiedzi w bieżącym wątku tworzą bardzo, ale to bardzo "czarny pijar wokół x Karola".

- proszę porównać, co drukują "ZW", a jakie są opinie dystryktu francuskiego. Na przykład na przykładzie recepcji Spe Salvi
O Spe salvi odbyła się merytoryczna dyskusja na kanwie polemicznego artykułu p. Wielomskiego - dlatego nie wydaje mi się, by dla wyrobienia sobie opinii w tej kwestii trzeba było sięgać aż do materiałów francuskiego dystryktu FSSPX (których zresztą nawet Pan nie podlinkował).

Proszę też o inne przykłady, bo jak na razie to trochę mało, by budować tezy o skrajnej linii pisma.

- nie będę się bawił we wskazywanie winnych, bo nie wiem, na jakim szczeblu zapada decyzja
Nie ma Pan ochoty bawić się w cytowanie ani wskazywanie winnych, teraz więc ani nie wiadomo, do czego to Pan odnosi, ani skąd się w ogóle wzięli jacyś winni.

- bp Williamson na wykładzie w Warszawie (koniec 2006 mniej więcej) mówił: "im gorzej w Kościele, tem lepiej dla Bractwa".
Rzeczywiście, ma Pan słuszność, mówił mniej więcej tak jak Pan napisał, a dokładnie powiedział: "nie możemy myśleć: im gorzej w posoborowym Kościele, tym lepiej dla nas" (cytat za p. jp7, stare FK).

Taka była wymowa, zapewne ten wykład jest dostępny online, a jak nie - proszę poszukac analogicznych wypowiedzi.
Dlaczego ja miałbym ich szukać? Ciężar dowodu... itd.

- rozmaite instytuty tradycyjne postrzegają siebie (+ często na przykład Opus Dei i TFP) nawzajem jako rywali o zasoby: wiernych, kapłanów, pieniądze. Tymczasem trzeba stosować strategię "powiększania tortu" a nie kłocenia się o małe ciastko
Ale tak konkretnie: jak to można robić? Nic nie rozumiem z tych Pańskich strategii; co tam ja, gorzej, że nie rozumieją ich też przełożeni instytutów/fundacji/prałatur, skoro zamiast zjednoczenia w jednym wielkim tradycyjnym organizmie widzimy nasilającą się "walkę o sponsorów".

- zwracam uwagę, że cały czas gramy o dużą stawkę: a wiec o rekatolicyzację całego NOMu. I jak pisałem w 2006 r. oczekuję od J.Św. Benedykta XVI jedynie rozpoczęcia tego procesu, a nie doprowadzenia go do końca
Sądziłem po lekturze niektórych wypowiedzi na tym i starym forum, że NOM się sam zrekatolicyzował w dniu wprowadzenia motu proprio, a dzięki temu tradycjonaliści mogą go teraz ubogacać różnymi elementami KRR.

- Campos bylo spychane w lewo i oskarżane o zdradę przez FSSPX od samej chwili porozumienia, a nie po nieszczęsnej koncelebrze Rifana
Przywołuje Pan już trzeci raz to "spychanie w lewo" jako rzecz zrozumiałą samą przez się. Ale ja dalej nie wiem, co Pan dokładnie rozumie pod tym określeniem.

- nie wydaje się, by posiadanie nawet 10 biskupów dawało coś szczególnego w Kościele. Instytuty tradycyjne nie mają kłopotów ze święceniami, ważniejsze są relacje w kuriach i w poszczególnych episkopatach. Jest to struktura nieformalna, a zatem dekretacje wiele tu nie dadzą.
Obawiam się, że się Pan całkowicie myli. Dowodem na to jest nader prosta konstatacja: tym, którzy mieli biskupów, zaoferowano o wiele więcej niż innym.

Jednak nie usłyszałem Pańskiego zdania co do pierwszego warunku - skutecznej egzempcji. Dopiero oba te warunki łącznie dałyby instytutowi silną pozycję, zwłaszcza w obecnej sytuacji. Weźmy choćby taki "drobiazg", jak podważana przez sv ważność święceń... Jak bez rozwiązania tego zagadnienia prowadzić misję wśród sv?

A po wtóre, co, jeśli kolejny papież - a sam nie wyklucza Pan takiego scenariusza - nie będzie tradycjonalistą? Czy układy nieformalne, których nawet teraz jak na lekarstwo, wówczas wystarczą?

- jak na bpa Tissier, postęp jest znaczący: nawracanie Rzymu to zupełnie co innego niż głoszenie ze BXVI jest heretykiem.
Co innego? Raczej to samo wyrażone innymi słowy. Biskupowi Tissier nie chodzi chyba przede wszystkim o nawracanie z wad moralnych?

Nie wiem, tem chętniej dowiem się od Pana, czemu Bractwo wprowadziło takie utrudnienia, w tem, kto konkretnie to zarządził.
Pójdźmy na układ, Pan ujawni swoje źródła, a ja swoje.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6396


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #7 dnia: Marzec 04, 2009, 11:58:35 am »

Szanowny Panie Bolt,

1. "Czarny pijar" to rozmaite historie o skłonności do latania samolotami itp, a nie ocena osiągnięć organizacyjnych. Proszę se darować tem podobne złośliwości, bo spływają po mnie jak woda po kaczce.

2. Czy skrajnym pomysłem nie jest drukowanie dziś w ZW wywiadu z Arcybiskupem "Kamień który uderzył Goliata" http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1281 - który jest wyłącznie skoncentrowany na osobie kard. Ratzingera ? Nic w nim nie ma o Janie Pawle II, ot taka ciekawostka

Czy skrajnem nie jest nieumieszczanie i wykasowywanie z treści artykułów drukowanych w "Zawsze Wierni" przymiotników święty i błogoslawiony w odniesieniu do osób beatyfikowanych / kanonizowanych przez JP2 ?

Przez jak długi czas redakcja "Zawsze Wiernych" składała się w znacznej mierze z sedewakantystów ? Czy to pozostawało bez wpływu na zawartość pisma (nie mówię tu o zagadnieniach merytorycznych, bo fakt faktem - pismo było na wyższym poziomie niż obecnie) ?

3. Nie wiem, co napisał kol. JP7 - zwłaszcza ze nie był uprzejmy Pan go zalinkować, ale proszę posłuchać samego wykładu:
http://www.piusx.org.pl/pobieranie/download.php?bp%20Williamson%20Warszawa%2019.11.06.mp3

zarówno dobrych 10 minut początkowych, minut od 30 do 35 i zakończenia.

bp Williamson niezłomnie walczy z heglistami, tyle że ... sam ma poważne ciągoty k'temu - vide http://www.bibula.com/?p=812

Czy bractwo uznaje świętych wyniesionych na ołtarze po soborze?

Niektórych tak, na przykład Świętego Maksymiliana Kolbego. Problem polega na tym, że Jan Paweł II bardzo złagodził rygory procesu kanonizacyjnego. Zmianom uległo więc również samo pojęcie kanonizacji, podobnie jak pojęcie świętości.


Czy tezę Biskupa (i Bractwa) można bronić w świetle doktryny katolickiej ? Nie, odsyłam do poprzedniego nru Pro Fide, w którym zamieszczona była moja polemika z tezami x Jenkinsa.

4. Nie jest moją winą, że duchowni - zwłaszcza odcięci od poważnej gry kurialnej - nie rozumieją owej słynnej "romanitas". Nie jest moją winą, że nikt ich nie zapoznał z pracami Chandlera, Ansoffa, Druckera i innych autorów. Jako wprowadzenie do zarządzania strategicznego polecam przystępnie napisaną książkę prof. Krzysztofa Obłója

5. Campos - proponuję lekturę np.
http://www.dailycatholic.org/issue/2002Mar/mar6ecc.htm
http://www.dailycatholic.org/issue/2002Apr/apr12ecc.htm

- świeżych komentarzy bractwowych z czasów tuż po porozumieniu.

6. Jeśli sądzi Pan, że to biskupi byli kluczowi w tej partii szachów, to proszę o odpowiedź:
- co Rzym zaproponuje bp Oravcowi, co zaproponuje bp Kelly'emu i pozostałym nasty nine ?
w grupach sedewakantystycznych "współczynnik ubiskupowienia" jest jeszcze wyższy niż w FSSPX - co z tego wynika ?

7. O ile pewne jest, ze restauracja Tradycji może nastąpić wyłącznie poprzez Papieża i hierarchię, o tyle dla sukcesu musi posiadać wsparcie u zwykłych księży i wiernych. Teraz jest czas budowy tych najniższych struktur. Im mocniejsze będą, tem mniejsze ryzyko cofnięcia statusu już przyznanego nam przez J. Św. Benedykta XVI.

Studiując poglądy Papieża, jestem przekonany, że rozważa on powołanie patriarchatu tradycjonalistów jako jednego z patriarchatów zachodnich. Dlatego też tak bardzo chce przywrócić na łono Kościoła anglokatolików, których liczebność jest mniej więcej równa naszej. Ale i im chce przyznać teraz status prałatury personalnej w ramach rytu rzymskiego, właśnie mając nadzieję, na jego "reformę reformy"

8. Czekam na ujawnienie Pańskich źródeł w wiadomej sprawie.
« Ostatnia zmiana: Marzec 04, 2009, 15:44:21 pm wysłana przez Krusejder » Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5505


« Odpowiedz #8 dnia: Marzec 04, 2009, 12:42:30 pm »

- bp Williamson na wykładzie w Warszawie (koniec 2006 mniej więcej) mówił: "im gorzej w Kościele, tem lepiej dla Bractwa".
Z tergo co pamiętam (byłem na tym wykładzie) - poprzedził to słowami: "nie wolno nam tak myśleć". Pamiętam, bo za ten tekst miał u mnie wielkiego plusa... Chyba źle Pan zapamiętał...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6396


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #9 dnia: Marzec 04, 2009, 13:28:19 pm »

ja też byłem, nie pamiętam tych słów - a link do całego wykładu podesłalem powyżej
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« Odpowiedz #10 dnia: Marzec 04, 2009, 15:54:31 pm »

1. "Czarny pijar" to rozmaite historie o skłonności do latania samolotami itp, a nie ocena osiągnięć organizacyjnych. Proszę se darować tem podobne złośliwości, bo spływają po mnie jak woda po kaczce.
W moim przekonaniu negatywna ocena działalności księdza ma o wiele większe znaczenie w budowaniu "czarnego pijaru" niż samoloty i temu podobne. O samolotach niemal każdy przeczyta i wzruszy ramionami, natomiast tu jest bardzo pożądana "wiedza tajemna" "specjalisty" - zakulisowe rozgrywki, skandaliczne decyzje personalne, błędne strategie itp.

2. Czy skrajnym pomysłem nie jest drukowanie dziś w ZW wywiadu z Arcybiskupem "Kamień który uderzył Goliata" http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1281 - który jest wyłącznie skoncentrowany na osobie kard. Ratzingera ? Nic w nim nie ma o Janie Pawle II, ot taka ciekawostka
Proszę wskazać, czym postawa biskupów FSSPX różni się od postawy abp. Lefebvre? Czy jest bardziej miękka? Nie! Więc co to za zarzut? Ten wywiad opublikowano po to, żeby pokazać, że linia Bractwa jest stała. Towarzyszą mu cztery wywiady z dwoma biskupami.

Przez jak długi czas redakcja "Zawsze Wiernych" składała się w znacznej mierze z sedewakantystów ?
Nie wiem; w znacznej mierze, tzn. więcej niż 50%? Chyba nigdy. Ale znowu: czy to nie jest "bardzo czarny pijar" wobec ks. Stehlina? Kto wówczas decydował o składzie redakcji pisma FSSPX w Polsce?

3. Nie wiem, co napisał kol. JP7
Przecież to cytowałem, więc jak Pan może pisać, że nie wie?

- zwłaszcza ze nie był uprzejmy Pan go zalinkować,
Włala.

Te słowa padły chyba w czasie kazania.

ale proszę posłuchać samego wykładu:
Co to ma do rzeczy? Znalazł tam Pan przytaczane przez siebie słowa? W której minucie i sekundzie?

Swoją drogą przez całe lata bp Williamson był Pańskim wielkim ałtorytetem, ulubionym biskupem FSSPX, jedynym mówiącym szczerze, co myśli, wspaniałym myślicielem, twórcą genialnych bon motów itd. Skąd ta odmiana nastrojów? Bp W. mówi przecież to samo co zawsze...

Temat kanonizacji podejmiemy być może - jeśli Pan zechce - w osobnym wątku, więc nie rozszerzajmy bazy dyskusji; o tej sprawie wcale Pan nie wspominał w dyskutowanym artykule ani w pierwszej odpowiedzi. Ograniczmy się może do tez tam zawartych.

4. Nie jest moją winą, że duchowni - zwłaszcza odcięci od poważnej gry kurialnej - nie rozumieją owej słynnej "romanitas". Nie jest moją winą, że nikt ich nie zapoznał z pracami Chandlera, Ansoffa, Druckera i innych autorów. Jako wprowadzenie do zarządzania strategicznego polecam przystępnie napisaną książkę prof. Krzysztofa Obłója
W moim przekonaniu jedyną strategią, jakiej powinien się w sprawach kościelnych trzymać katolik, jest obrona wiary i dążenie do świętości. Abp Lefebvre z pewnością nie brakowało romanitas - co nawet przyznają ultramontesi, z których dorobku jest Pan łaskaw tak obficie czerpać - a założę się, że żadnej z tych książek nie czytał. Bo i po co?

5. Campos - proponuję lekturę np.
http://www.dailycatholic.org/issue/2002Mar/mar6ecc.htm
http://www.dailycatholic.org/issue/2002Apr/apr12ecc.htm
- świeżych komentarzy bractwowych z czasów tuż po porozumieniu.
Co to tak naprawdę znaczy "spychać w lewo"?

Co FSSPX powinno Pana zdaniem robić, żeby ciągnąć Campos w prawo? Chwalić? Nie komentować? Udzielić grantu na badania nad błędnością "62 powodów..."?

Bp Fellay wspominał o zabiegach FSSPX, w tym także podejmowanych przez niego osobiście, aby wyperswadować ks. Rifanowi ten układ. Czy powinni raczej zachęcać księży z Campos do podpisania porozumienia, po to, by potem móc dyskretnie przeciągać ich w prawo?

6. Jeśli sądzi Pan, że to biskupi byli kluczowi w tej partii szachów, to proszę o odpowiedź:
- co Rzym zaproponuje bp Oravcowi, co zaproponuje bp Kelly'emu i pozostałym nasty nine ?
w grupach sedewakantystycznych "współczynnik ubiskupowienia" jest jeszcze wyższy niż w FSSPX - co z tego wynika ?
Nic, drogi Panie, zupełnie nic, albowiem, biskupi sedewakantystyczni mają w moim najgłębszym przekonaniu minimalną szansę podjęcia posługi biskupiej w Kościele katolickim. Każdego z nich bowiem dotyczy taki mniej więcej zapis dekretu KNW:
Cytuj
Denique, quod attinet ad eos qui hoc modo illegitimo ordinationem iam acceperunt, vel qui ab his forte eandem accepturi sint, quidquid est de ordinum validitate, Ecclesia ipsorum ordinationem neque agnoscit neque agnitura est eosque, ad omnes iuris effectus, in eo statu habet, quem ipsi singuli antea habuerint, firmis manentibus, usque ad resipiscentiam, supra memoratis sanctionibus poenalibus.
Tym się m.in. różnią od biskupów FSSPX.

Teraz jest czas budowy tych najniższych struktur. Im mocniejsze będą, tem mniejsze ryzyko cofnięcia statusu już przyznanego nam przez J. Św. Benedykta XVI.
Biskup diecezjalny może skasować w zasadzie każdą podległą sobie strukturę jednym podpisem. Na przykład przenosząc jakiegoś księdza do najdalszego zakątka diecezji. To przecież standardowa procedura.

A zatem: egzempcja i jeszcze raz egzempcja. Tu Pan znajdzie nieciekawą historię, jak to arcybiskup Delhi zrobił w bambuko trzech seminarzystów, co wrócili z seminarium FSSPX w Golbourn.

8. Czekam na ujawnienie Pańskich źródeł w wiadomej sprawie.
Palma pierwszeństwa w ujawnieniu kulisów tej ponurej afery przysługuje bez żadnej wątpliwości temu, kto insynuował, iż FSSPX w Polsce popełniało tu grube strategiczne błędy. Polegały one na tym, że:
Cytuj
Przez dłuższy czas słynne DVD, które miało służyć do szkolenia kapłanów, było limitowane niczym indult na Mszę trydencką w Quattuor Abhinc Annos.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6396


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #11 dnia: Marzec 04, 2009, 19:49:20 pm »

Tu - to znaczy gdzie ? I co jest "tajemną wiedzą", informacjami o "skandalicznych decyzjach personalnych" ? Bijesz Pan pianę, a może liczysz, że ktoś zacznie tu wklejać owe ciekawe konkrety ...

Tak traktuję caly ten wątek i naszą rzekomą dyskusję. Rzekomą, bo prócz po neońsko zadawanych krótkich pytań nic ciekawego intelektualnie Pan tu nie prezentuje. Zastanawiam się nawet, czy Pańska postawa nie jest personalną odmianą "Im gorzej działa Bractwo, tem lepiej dla mnie", postawą charakteryzującą wspomnianych pasożytów żerujących na FSSPX. No, ale ponieważ wstydzi się Pan ujawnienia swej tożsamości, to Pańskiej motywacji nigdy zapewne nie poznamy.

Pan Radek Buczyński udowodnił cytatami, że kazde wybory FSSPX można podeprzeć cytatami z wypowiedzi Arcybiskupa. Ja zaś dowodziłem, nie bez sukcesów, że Arcybiskup Lefebvre nie miał dlugofalowej strategji, lecz działał ad hoc. Co nie jest bynajmniej zarzutem.

Poprzednia koncepcja Bractwa polegała na przedstawianiu porozumienia z Rzymem jako najgorszej możliwości, dla której jedyną rozsądną alternatywą było "trwanie przy Tradycji". Tyle, że bliższa analiza teologji Bractwa wskazuje na coraz dalsze odchodzenie od klasycznej teologji przez FSSPX. Mam szczerą nadzieję, że JE bp Fellay również dostrzegł zagrożenia powiązane z tą "autokefalią" i szczerze pragnie zmiany statusu kanonicznego. Oczywiście nikt nie nakazuje mu podpisywania porozumienia za każdą cenę i na kazdych warunkach, ale sprawa nie jest tak prosta, jak można wysłuchać w wykładzie Williamsona. Dość, że zmiana pozycji przez FSSPX zasługuje na wsparcie - i dlatego ufnie wspieram Bractwo, gdy w ostatnich tygodniach tego potrzebuje.

Żadne porozumienie nie gwarantuje sukcesu, ale okres wzrostu liczebnego ma już FSSPX za sobą. Demografia pracuje na naszą niekorzyść, a za 10-20 lat może zacząc stanowić problem. Dlatego w interesie całego ruchu Tradycji jest porozumienie się FSSPX z Rzymem teraz, gdy nie stanowi ono Klubu Seniorów.

Lepsze warunki porozumienia moze dostac tylko dlatego, że jest największą wspolnotą tradycjonalistyczną. Za kilka lat, jesli IBP dobrze je przepracuje, moze sie to istotnie zmienić.

Czy Pańskie rozumienie egzempcji wyklucza skuteczność struktur prałatury personalnej ? Jeśli nie, to w czym problem ?

p.s. przyjmuję i zrozumiałem: tak jak ca. 10 lat temu była akcja z wysylka "Zawsze Wiernych" do kazdej polskiej parafji, takze samo i teraz w ten sposob rozeslano DVD z instuktazem odprawiania Mszy. Podobnie było przecież w Niemczech, we Francji, na Litwie ...
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6396


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #12 dnia: Marzec 04, 2009, 22:41:20 pm »

W związku z prośbą, jaką dostałem na priwa, rozszerzę jeden aspekt wypowiedzi.

Oczywiście, że fajnie jest mówić: "mamy strategię X, nie popuścimy ani o cal!". A więc mówić: "Robimy to, co Arcybiskup, dokładnie i konsekwentnie, a porozumienie będzie gdy Rzym zrobi to, to i tamto". Jeśli ustawi się te warunki zupełnie abstrakcyjnie z punktu widzenia partnera w negocjacjach, to można z góry założyć ich wynik.

Przy niechęci do porozumienia, to nie jest zła strategia.

Natomiast, jeśli się zakłada, że porozumienie przyniosłoby jednak jakieś korzyści, to jest to osłabianie własnej pozycji negocjacyjnej. Nie ma nic gorszego w negocjacjach niż pełne przewidzenie naszych ruchów ze strony adwersarza. Jeśli jest on silniejszy, daje mu to pełną kontrolę sytuacji.

Dlatego rozmaite, nie do końca spójne wypowiedzi JE Arcybiskupa Lefebvre'a świadczą na jego korzyść. Bo rywale FSSPX mniej mogli przewidzieć jego konkretne ruchy. Wiedzieli z doświadczenia, że na pewno on nie zgodzi się na celebrowanie NOMu. Natomiast inne zagadnienia, na jakie mógłby się on zgodzić, były dla nich zagadką.

Dlatego Arcybiskup był postrzegany przez modernistów jako groźny przeciwnik. Nie mam tu na myśli Jana Pawła II, bo on być może rzeczywiście doprowadziłby do ugody. Ale przez rozmaitych, zdecydowanie wrogich Tradycji hierarchów.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
Thomas
Gość
« Odpowiedz #13 dnia: Marzec 04, 2009, 23:47:30 pm »

Zamieszczam link do wywiadu z 1988 r z bp M.Lefebvrem.
(jest tam dużo o kard.J.Ratzingerze, o tym czym jest Tradycja dla kardynała - b.ciekawe)
http://www.bibula.com/?p=7211
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5505


« Odpowiedz #14 dnia: Marzec 05, 2009, 09:57:57 am »

ja też byłem, nie pamiętam tych słów - a link do całego wykładu podesłalem powyżej
1) Brakuje początku...
2) Raczył  Pan napisać:
- bp Williamson na wykładzie w Warszawie (koniec 2006 mniej więcej) mówił: "im gorzej w Kościele, tem lepiej dla Bractwa". Taka była wymowa, zapewne ten wykład jest dostępny online, a jak nie - proszę poszukac analogicznych wypowiedzi.
Takich słów (ani podobnych) w wywiadzie nie ma. Teraz napisał Pan "nie pamiętam"...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Strony: [1] 2 3 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!