Nadzwyczajni szafarze

Czyli Pan panie Woland  w pełni popiera udział świeckich w liturgii? Proszę mi dać przykłady konkretne udzialu jakiś jakiś lektorów we mszach sprawowanych przez katolickich kapłanów FSSPX? Nie wierzę też w bajki, że przed 1962 rokiem w polskich kościołach lekcje we mszach czytali lektorzy zamiast księży, no chyba że byli to jakieś msze ,,kajakowe" propagowane przez x. Karola Wojtyłe podczas wędrówek ze studentami. W ogóle to nie rozumiem wilczego pędu niektórych ludzi w NOM do wyręczania księży w posługach w czasie mszy. Jak uzasadni Pan czytanie lekcji przez kobiety, zakonnice? Czy ksiądz jest aż tak zapracowany by sam lekcji nie przeczytać? Lekcji nie przyczyta, komunii nie rozda, bo od czego są świeccy szafarze. I proszę tu nie wspomninać arcyszkodnika Pawła VI który ze wszystkich sił dążył do likwidacji liturgii rzymskiej, ale całe szczęście nie udało mu się to.

Nie podam takich przykładów, gdyż nigdy nie uczestniczyłem w liturgii sprawowanej przez kapłanów FSSPX. Widziałem zdjęcia, ale stanu osób na zdjęciach nie ustalałem i nie czuję takiej potrzeby.

Msze trydenckie - wyłączając pontyfikalne - możemy podzielic na 3 rodzaje "uroczystości"

Msze czytane - kapłan + 1 lub 2 ministrantów. Kapłan wykonuje wszystkie własne czynności, oraz czynności nieobecnych diakona i subdiakona

Msza śpiewana - kapłan + min. 4 ministrantów. Kapłan znowu wykonuje własne czynności oraz czynności diakona i subdiakona - ale są okadzenia itd.

Msza uroczysta. Jest kapłan, wykonuje swoje czynności. Jest diakon - wykonuje swoje czynności. Jest subdiakon - też wykonuje swoje czynności.

Chodzi o to, że czytanie ewangelii czy lekcji od bardzo bardzo dawna nie jest czynnością kapłana. A jest czynnością odpowiednio subdiakona i diakona. W mszy cichej kapłan odczytuje czytania za te osoby, gdyż są one nieobecne. Dowód - Dominus vobiscum przed ewangelią jest jedynym właściwie, w trakcie którego kapłan nie rozkłada rąk. Dlaczego? Bo diakonowi nie wolno tego robić ani zwracać się w stronę wiernych. A kapłan proklamując ewangelię zastępuje nieobecnego diakona, więc jako w tej chwili diakon nie rozkłada rąk.

Czy msze uroczyste w starym rycie, w trakcie których pełnili swoje funkcje diakon i subdiakon Pańskim zdaniem są wyręczaniem kapłana bo jest strasznie zapracowany? Chyba nie.

Czy dobrze, że w NOM czytania czytają świeccy... temat dyskusyjny. Na pewno jednak odpowiednio przygotowani, mający posługę lektorzy powinni to czynic, bo czytanie czytania nie jest czynnością kapłana. Po prostu,ksiądz czytając czytanie zastępuje usługującego, robi to, czego nie powinien. Dokładnie tak sam, jak gdyby odprawiał mszę bez ministranta i sam sobie podawał ampułki. Może to zrobić? Może. To co? Ministranci też są, bo ksiądz jest leniwy?
Nie...

Po prostu, pewne elementy mszy (jej szczyt - modlitwa Eucharystyczna, udzielanie jej owoców=Komunia Święta) należą do kapłana. I uwydatnia się rola kapłana wtedy, gdy ten pełni swoje funkcje, a funkcje usługujących pełnią usługujący.

Taki przykład - czy prezes duzej firmy może jednocześnie pracować jako kierownik nizszego szczebla ? Chce, to może. Czy będzie dobrym kierownikiem - zapewne tak. Czy portier jest ważny i potrzebny - i owszem. Czy jest jednak sens absorbować prezesa do takiej funkcji (nawet gdyby ten miał na to czas), jak jest ktoś kto chce i moze byc takim kierownikiem? Chodzi mi o symboliczny wizerunek prezesa, hierarchię.
Czy obecność między szeregowym pracownikiem a prezesem wielu zastępów kierowników deprecjonuje rolę prezesa, czy wręcz ją podkreśla?


Kapłan (prezbiter, biskup) pełni w zgromadzeniu liturgicznym i w życiu bardzo ważną funkcję. Obecność usługujących do podkreśla. Bo o jakości 'kapłaństwa" nie świadczy to, ile ksiądz w liturgii mówi, ale co mówi i robi. 

Czyli Pan panie Woland  w pełni popiera udział świeckich w liturgii?

Nie, jestem przeciwnikiem angażowania świeckich w liturgii "dla sportu".

Uważam, ze w każdej parafii odpowiednie osoby powinny być ustanowione lektorami i akolitami, powinni obok nich być ministranci - mężczyźni. Te osoby powinny w pełni wystarczyć do godnego i odpowiedniego przygotowania liturgii. Mogliby być jeszcze diakoni stali - oddzielna kwestia czy celibatowi, czy nie.  Wtedy na parafii byłaby pełna hierarchia duchowieństwa i posługujących, i każdy robił by to, co do niego należy.

Jeśli Pani X idzie czytać czytanie, to znaczy ze w parafii brakuje lektorów, których jest to zadanie. Nie uważam jednak, by za wszelką cenę trzeba było do tego angażować wiernych. Tak być powinno, tak samo jak w KRR wzorcem jest liturgia z diakonem i subdiakonem. Ale jak odpowiednich osób nie ma, jest msza w tygodniu, kapłanowi głowa nie spadnie jak sam przeczyta czytanie. Jednak z zastrzeżeniem, że to jest wersja "uboższa".

Nie wierzę też w bajki, że przed 1962 rokiem w polskich kościołach lekcje we mszach czytali lektorzy zamiast księży,

Jak msza była śpiewana, osoba mająca niższe święcenia lektoratu mogła lekcję zaśpiewać. Wtedy tylko klerycy takie święcenia mieli - dzisiaj sporadycznie miewają świeccy mężczyźni. Niemniej powinien być to lektor, a nie jakiś "ministrant" bez niższych święceń lub posługi.

I tak na przykład kleryk nie mający subdiakonatu, a niekiedy nawet niższych święceń mógł zastępować subdiakona we mszy uroczystej, chociaż można by złośliwie rzecz, że przecież takowej wcale w ogóle nie trzeba celebrować. A jednak przepis uznawał, że niekiedy jest to wskazane i dawał sprawę do oceny duszpasterzy.

A to ciekawe! Czytałem, że młody Józef Sebastian Pelczar pełnił posługę subdiakona nie mając odpowiednich święceń i zastanawiałem się, czy nie było to nadużyciem. Dziękuje za informację.

Po co mieszać dwie rzeczywistości, posoborowie ze swoimi akolitami laikami itp. z KRR, gdzie w większości ludzie szukają ucieczki od tego typu nowinek.

Ktoś chce być świeckim akolitą, proszę bardzo. Tylko ja chodziłem na KRR po to, żeby nie mieć styczności z tego typu wykwitami "modernizmu". 

Dobrze, że mam możliwość nie uczestniczenia w NOM i nie oglądania akolitów, lektorów, lektorek, szafarzy.

Po co mieszać dwie rzeczywistości, posoborowie ze swoimi akolitami laikami itp. z KRR, gdzie w większości ludzie szukają ucieczki od tego typu nowinek.

No cóż, rozumiem, że nie chodzisz waść na mszę KRR, gdy celebruje wyświęcony w nowym rycie, posoborowy, nowinkarski ksiądz, podobnie posoborowi klerycy-akolici, klerycy-diakoni itd.?  Wszak taki nowinkarski ksiądz nie komponuje się z KRR.
Szafarze i dopuszczanie świeckich do czytań to są nowinki - i to nieprzemyślane, to fakt. Ale posług/niższe święcenia to coś, co było i jest, z tym, że dopuszczono do nich osoby nie dążące do święceń. Dawniej też takie osoby były - w temacie o subdiakonie pisałem o tym wiele razy - ot taki Jan Kochanowski - miał żonę, dzieci i niższe święcenia. Nikogo to w oczy nie biło.
 

Dobrze, że mam możliwość nie uczestniczenia w NOM i nie oglądania akolitów, lektorów, lektorek, szafarzy.

A gdzie Pan mieszka, że nie ma Pan możliwości? Rozumiem, ze Pan nie chce, ale ciekaw jestem miejsca na świecie, gdzie nie ma takiej możliwości, a jest możliwość w VOM.

Mieszkam w Warszawie, mam możliwość w niedziele, święta a nieraz w dni powszednie uczestniczyć we mszy trydenckiej sprawowanej przez kapłanów FSSPX. Msze są odprawiane każdego dnia w ciągu roku.

Czyli nie chodzi Pan na nom, bo Pan nie chce, a nie "nie ma Pan możliwości". Dopytałem się z ciekawości, bo ten zapisów "nie mam możliwości" sugerował, że mieszka Pan w jakimś zagranicznym kraju.
Pozdrawiam!

A ja się zawsze zastanawiam, dlaczego jeżeli w NOM są msze papieskie, czy nawet pontyfikalne, gdzie lektorów jest bez liku, to czytają świeccy bez strojów liturgicznych, a nawet kobiety?
A druga sprawa to dlaczego nawet podczas najbardziej uroczystych celebracji nie śpiewa się czytań?

No cóż, rozumiem, że nie chodzisz waść na mszę KRR, gdy celebruje wyświęcony w nowym rycie, posoborowy, nowinkarski ksiądz, podobnie posoborowi klerycy-akolici, klerycy-diakoni itd.?  Wszak taki nowinkarski ksiądz nie komponuje się z KRR.
Szafarze i dopuszczanie świeckich do czytań to są nowinki - i to nieprzemyślane, to fakt. Ale posług/niższe święcenia to coś, co było i jest, z tym, że dopuszczono do nich osoby nie dążące do święceń. Dawniej też takie osoby były - w temacie o subdiakonie pisałem o tym wiele razy - ot taki Jan Kochanowski - miał żonę, dzieci i niższe święcenia. Nikogo to w oczy nie biło.

Moim zdaniem nowinkarski ksiądz nie komponuje się z KRR. Jakkolwiek to rozumieć.

Argument, że posługa akolitatu i lektoratu to nie novum, jest argumentum typu, Komunia na rękę jest bardzie tradycyjna od normalnej, bo była w kościele starożytnym. Wiele rzeczy było. Otóż w takiej postaci, jak to ma miejsce teraz, jest to novum, zważywszy choćby zakres funkcji. Trzeba rozumieć, że dla sporej części osób przywiązanych do tradycji zmiany, które przyniosła wiosna Kościoła są skażone, inspirowane itd. duchem modernizmu. Mówią tak, tak, nie, nie.

1. A jakież to wielkie zwyczajne zadania ma współczesny akolita, jakich nie miał ten akolita 80 lat temu?
2.

Mówią tak, tak, nie, nie.

To nie wystarczy. Tak tak nie nie to są wnioski, które trzeba opierać na pewnej teologicznej reflekcji a nie na zasadzie - wszystko stare dobre, wszystko nowe złe. Bo to jest wylewanie dziecka z kąpielą i robienie z wiary ideologii.
3.

Moim zdaniem nowinkarski ksiądz nie komponuje się z KRR. Jakkolwiek to rozumieć.

Nowinkarski=wyświęcony w nowym rycie, ergo gorszym i podejrzanym zdaniem wielu.

A ja się zawsze zastanawiam, dlaczego jeżeli w NOM są msze papieskie, czy nawet pontyfikalne, gdzie lektorów jest bez liku, to czytają świeccy bez strojów liturgicznych, a nawet kobiety?
A druga sprawa to dlaczego nawet podczas najbardziej uroczystych celebracji nie śpiewa się czytań?

To jest właśnie dla mnie chore zjawisko. Kompletnie bezsensowne. jakiś czas u BXVI tak nie było, ale krótko. Czytania też się niekiedy w liturgii papieskiej śpiewało. W mojej rodzinnej parafii w wigilię paschalną zwykle się czytania z ST czytało, epistołę z nowego śpiewało, ewangelię takoż. Więc gdzieniegdzie się czytania śpiewa. Niestety za rzadko i w zbyt niewielu miejscach - choć posoborowy lekcjonarz mszalny, tom 1, na ostatnich stronach zachęca do tegto podając melodie lekcji i ewangelii

1. A jakież to wielkie zwyczajne zadania ma współczesny akolita, jakich nie miał ten akolita 80 lat temu?
2.

Mówią tak, tak, nie, nie.

To nie wystarczy. Tak tak nie nie to są wnioski, które trzeba opierać na pewnej teologicznej reflekcji a nie na zasadzie - wszystko stare dobre, wszystko nowe złe. Bo to jest wylewanie dziecka z kąpielą i robienie z wiary ideologii.
3.

Moim zdaniem nowinkarski ksiądz nie komponuje się z KRR. Jakkolwiek to rozumieć.

Nowinkarski=wyświęcony w nowym rycie, ergo gorszym i podejrzanym zdaniem wielu.

A ja się zawsze zastanawiam, dlaczego jeżeli w NOM są msze papieskie, czy nawet pontyfikalne, gdzie lektorów jest bez liku, to czytają świeccy bez strojów liturgicznych, a nawet kobiety?
A druga sprawa to dlaczego nawet podczas najbardziej uroczystych celebracji nie śpiewa się czytań?

To jest właśnie dla mnie chore zjawisko. Kompletnie bezsensowne. jakiś czas u BXVI tak nie było, ale krótko. Czytania też się niekiedy w liturgii papieskiej śpiewało. W mojej rodzinnej parafii w wigilię paschalną zwykle się czytania z ST czytało, epistołę z nowego śpiewało, ewangelię takoż. Więc gdzieniegdzie się czytania śpiewa. Niestety za rzadko i w zbyt niewielu miejscach - choć posoborowy lekcjonarz mszalny, tom 1, na ostatnich stronach zachęca do tegto podając melodie lekcji i ewangelii

Akolita laik nie jest duchownym, rozdaje Komunie, puryfikuje, i nie jest w drodze do kapłaństwa. Sam Pan chyba wie najlepiej, po co takie pytanie?

Tak jak pisałem w innym wątku, dla mnie świeccy lektorzy i akolici, stali diakoni et cohortes nie muszą być czymś złym. Tyle że są oni realizacją ducha soboru i ich miejsce jest w liturgii nomowej.  Pan sobie wyobrazi siedzącego, pięknie ubranego w skrzypce księdza  , manipularz, koronkowa alba itp., obok niego przy drewnianym stole  siedzą zapatrzeni w mace  hostie, w porozciąganych swetrach członkowie neo  i zaraz wspólnie przyjmą Komunie. Świeccy akolici w KRR to trochę takie pomieszanie dwu sprzecznych rzeczywistości (przynajmniej dla mnie).


Inaczej zrozumiem przymiotnik nowinkarski. myślałem, że chodzi o osobę o skrajnie liberalnym podejściu do wszystkiego.

Czyli nie chodzi Pan na nom, bo Pan nie chce, a nie "nie ma Pan możliwości".

Przecież Pan Ryszard nie napisał, że nie ma możliwości uczestniczenia, tylko że ma możliwość nieuczestniczenia.