Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 29, 2024, 01:19:53 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Pismo święte dziełem sprytnych kopistów?
« poprzedni następny »
Strony: [1] Drukuj
Autor Wątek: Pismo święte dziełem sprytnych kopistów?  (Przeczytany 3135 razy)
Bartek Gajos
bywalec
**
Wiadomości: 98

Ipsa conteret!

« dnia: Lutego 27, 2009, 22:28:49 pm »

http://www.focus.pl/cywilizacja/zobacz/publikacje/ktore-slowo-jest-boze/nc/1/

Być może temat już klepany, nie wiem. Focus tym razem 'tłumaczy' jak sfałszowano Pismo Święte.
Zapisane
JRWF
aktywista
*****
Wiadomości: 1291


« Odpowiedz #1 dnia: Lutego 27, 2009, 22:36:06 pm »

Nawet mi się otwierać tego linku nie chce. Wielki Post się zaczął, Wielkanoc się zbliża, a więc jak przed każdymi świętami zaczyna się...
Zapisane
OPen
Gość
« Odpowiedz #2 dnia: Lutego 27, 2009, 22:51:58 pm »

przeczytałem może 2 akapity, a tam piszą, że Orygenes to jeden z Ojców Kościoła. no to ja mówię "pas". Nie ma o czym gadać.  ::)
Zapisane
kjgeneral
bywalec
**
Wiadomości: 60

« Odpowiedz #3 dnia: Lutego 27, 2009, 22:57:47 pm »

Acha, a jako koronny argument, że kopiści się męczyli przy przepisywaniu, byli przez to nieuważni i popełniali błędy, jest to, że na końcu przepisywanego manuskryptu jeden z nich napisał: "Bogu niech będą dzięki"  ;D
żal.pl
Zapisane
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« Odpowiedz #4 dnia: Lutego 28, 2009, 00:09:04 am »

przeczytałem może 2 akapity, a tam piszą, że Orygenes to jeden z Ojców Kościoła. no to ja mówię "pas". Nie ma o czym gadać. 

Wydaje mi się, że to kwestia co najmniej dyskusyjna; zresztą ów autor pisze:
Cytuj
Orygenes, zaliczany do grona Ojców Kościoła
nie odnosząc się do słuszności owego "zaliczania". Z tego więc tylko powodu nie dyskwalifikowałbym owych "sensacyjnych" poglądów, tym bardziej że mianem Ojca Kościoła określa Orygenesa wielu patrologów, np. ks. prof. dr hab. Jan Słomka.

Artykuł w "Focusie" jest bzdurny przede wszystkim dlatego, że autor nie ma zielonego pojęcia o osiągnięciach krytyki tekstu biblijnego i o tym, iż tekst Pisma Świętego jest prawdopodobnie najdoskonalej zachowanym i najpewniejszym pod względem krytycznym utworem starożytności. Gdzieś coś przeczytał o wariantach, dopiskach, skrybach, kodeksach i wysmażył tekst w stylu niedawno dyskutowanych "Mioteł Pana Boga". Chciałoby się nań krzyknąć: "Głupcze i prostaku!", ale po chwili przychodzi refleksja, że szkoda gardła.
Zapisane
OPen
Gość
« Odpowiedz #5 dnia: Lutego 28, 2009, 08:57:41 am »

Kryteria uznania kogoś za Ojca Kościoła (przyjęte przez Kościół, sformułowane przez św. Wincentego z Lerynu w Jego Commonitorium:
1. prawowierność nauki (tu, może poza ks. Hryniewiczem, wszyscy są zgodni: metempsychoza i częściowo apokatastaza Orygenesa go dyskwalfikują)
2. świętość życia
3. życie w czasach starożytnych
4. aprobata Kościoła (za brak owej nie wejdzie do tego grona np. Tertulian, którego nb. uwielbiam, bo to prawnik  ;)

Trzeba spełnić łącznie te 4 warunki, aby być uznanym za Ojca Kościoła.
Pomogłyby też uznanie za świętego/błogosławionego - w przypadku Orygenesa to nie zachodzi. No i jest problem z tą jego autokastracją (ok, są spory, czy to zaszło naprawdę).
Myślę, że mogę powiedzieć, że większość patrologów nie zalicza go do grona O.K.
To tak jak z ks. prof. Bartnickim z KULu, który wbrew wszystkiemu i wszystkim, od wielu lat uparcie twierdzi, że Ewangelia Mateusza jest najstarsza, mimo coraz większej liczby dowodów, że to Marek był pierwszy.  ;)
Zapisane
marcin
Gość
« Odpowiedz #6 dnia: Lutego 28, 2009, 11:35:18 am »

co do aokatastazy to i u ojców kapadockich się to pojawia a i Augustyn pisał o predestynacji,  byli też semipelagianie itd. Ja bym bronił Orygenesa bo podobnie jak Ewagriusz z Pontu padł ofiarą walk między stronnictwami długo po swojej śmierci.
Zapisane
Kamil
aktywista
*****
Wiadomości: 1368


« Odpowiedz #7 dnia: Lutego 28, 2009, 12:44:44 pm »

Ze świętością życia to u św. Augustyna do momentu nawrócenia różnie bywało...
Zapisane
SolusLupus
Gość
« Odpowiedz #8 dnia: Marca 01, 2009, 19:31:42 pm »

Kryteria uznania kogoś za Ojca Kościoła (przyjęte przez Kościół, sformułowane przez św. Wincentego z Lerynu w Jego Commonitorium:
1. prawowierność nauki (tu, może poza ks. Hryniewiczem, wszyscy są zgodni: metempsychoza i częściowo apokatastaza Orygenesa go dyskwalfikują)
2. świętość życia
3. życie w czasach starożytnych
4. aprobata Kościoła (za brak owej nie wejdzie do tego grona np. Tertulian, którego nb. uwielbiam, bo to prawnik  ;)

Trzeba spełnić łącznie te 4 warunki, aby być uznanym za Ojca Kościoła.
Pomogłyby też uznanie za świętego/błogosławionego - w przypadku Orygenesa to nie zachodzi. No i jest problem z tą jego autokastracją (ok, są spory, czy to zaszło naprawdę).
Myślę, że mogę powiedzieć, że większość patrologów nie zalicza go do grona O.K.
To tak jak z ks. prof. Bartnickim z KULu, który wbrew wszystkiemu i wszystkim, od wielu lat uparcie twierdzi, że Ewangelia Mateusza jest najstarsza, mimo coraz większej liczby dowodów, że to Marek był pierwszy.  ;)

Otóż pozwolę się z Ojcem nie zgodzić:
Po pierwsze jako Ojcowie Kościoła w tekstach Patrystycznych występuje dwóch "nieświętych" Orygenes właśnie i Tertulian. Ich słowa uznawane są za Tradycję Patrystyczną - oczywiście nie te błędnowiercze , ale te, które głosili będąc jeszcze w Kościele. Skąd więc stwierdzenie iż nie są Ojcami Kościoła?
Po drugie - wielu egzegetów biblijnych uważa, że Ewangelia wg. św. Marka nie była pierwszą. Z czterech Nowotestamentowych to faktycznie Marka jest najstarsza, ale uznaje się - dość powszechnie - iż pierwowzorem dla synoptyków było tzw. źródło Q - czyli Mateusz aramejski. Polecam literaturę - x. prof. Kudasiewicz, Ewangelie synoptyczne dzisiaj, Apostolicum 1999
Zapisane
OPen
Gość
« Odpowiedz #9 dnia: Marca 01, 2009, 20:12:01 pm »

informacje przytaczam za wykładem Henryka Pietrasa SI. te kryteria obowiązują, przyjął je Kościół, więc nie można głosić błędnych teorii i być jednocześnie Ojcem Kościoła. Zalicza się dwóch w/w Autorów do tzw. starożytnych pisarzy chrześcijańskich. Obecność np. ich tekstów w Godzinie Czytań nie przesądza o uznaniu ich za O.K. Zgodzę się, że należą do szeroko pojętej tradycji patrystycznej.

ta książka ks. Kudasiewicza to jubileuszowe wydanie jego starej książki o synoptykach (fakt, że przejrzane przez jakiegoś, bodaj, SDB) - czytałem ją na studiach.
nie ma żadnej pewności, że Q to jest właśnie Mateusz aramejski.
jeszcze trochę, a zacznę szukać notatek z wykładów i skryptów  ;)
Zapisane
SolusLupus
Gość
« Odpowiedz #10 dnia: Marca 01, 2009, 21:50:13 pm »

informacje przytaczam za wykładem Henryka Pietrasa SI. te kryteria obowiązują, przyjął je Kościół, więc nie można głosić błędnych teorii i być jednocześnie Ojcem Kościoła. Zalicza się dwóch w/w Autorów do tzw. starożytnych pisarzy chrześcijańskich. Obecność np. ich tekstów w Godzinie Czytań nie przesądza o uznaniu ich za O.K. Zgodzę się, że należą do szeroko pojętej tradycji patrystycznej.

Zgoda Ojcze - rozumiem ;)

ta książka ks. Kudasiewicza to jubileuszowe wydanie jego starej książki o synoptykach (fakt, że przejrzane przez jakiegoś, bodaj, SDB) - czytałem ją na studiach.
nie ma żadnej pewności, że Q to jest właśnie Mateusz aramejski.
jeszcze trochę, a zacznę szukać notatek z wykładów i skryptów  ;)

Zgadza się przejrzana przez ks. dr Mickiewicza SAC wykładowcę (mojego m.in.) z UKSW.  ;)
Zapisane
Tomasz
Gość
« Odpowiedz #11 dnia: Marca 02, 2009, 01:09:29 am »

Kryteria uznania kogoś za Ojca Kościoła (przyjęte przez Kościół, sformułowane przez św. Wincentego z Lerynu w Jego Commonitorium:
1. prawowierność nauki (tu, może poza ks. Hryniewiczem, wszyscy są zgodni: metempsychoza i częściowo apokatastaza Orygenesa go dyskwalfikują)
2. świętość życia
3. życie w czasach starożytnych
4. aprobata Kościoła (za brak owej nie wejdzie do tego grona np. Tertulian, którego nb. uwielbiam, bo to prawnik  ;)

Trzeba spełnić łącznie te 4 warunki, aby być uznanym za Ojca Kościoła.
Pomogłyby też uznanie za świętego/błogosławionego - w przypadku Orygenesa to nie zachodzi. No i jest problem z tą jego autokastracją (ok, są spory, czy to zaszło naprawdę).
Myślę, że mogę powiedzieć, że większość patrologów nie zalicza go do grona O.K.
To tak jak z ks. prof. Bartnickim z KULu, który wbrew wszystkiemu i wszystkim, od wielu lat uparcie twierdzi, że Ewangelia Mateusza jest najstarsza, mimo coraz większej liczby dowodów, że to Marek był pierwszy.  ;)



Po pierwsze jako Ojcowie Kościoła w tekstach Patrystycznych występuje dwóch "nieświętych" Orygenes właśnie i Tertulian. Ich słowa uznawane są za Tradycję Patrystyczną - oczywiście nie te błędnowiercze , ale te, które głosili będąc jeszcze w Kościele. Skąd więc stwierdzenie iż nie są Ojcami Kościoła?

Orygenes jest jednym z największych geniuszy nie tylko Kościoła, ale i całej ludzkości - A. Hamman

W n/w publikacjach Orygenes zaliczany jest do Ojców Kościoła

Henri Crouzel, Orygenes, Kraków 2004
Dom Pierre-Patrick Verbraken OSB - Ojcowie Kościoła. Panorama patrystyczna, Warszawa 1991
Hans von Campenhausen - Ojcowie Kościoła, Warszawa 1998
Adalbert Hamman - Portrety Ojców Kościoła, - Warszawa 1978

także z publikacji x. Marka Starowieyskiego można wyciągnąć wniosek, że przychylałby się do nazywania Orygenesa, Ojcem Kościoła
Cytuj
Po drugie - wielu egzegetów biblijnych uważa, że Ewangelia wg. św. Marka nie była pierwszą. Z czterech Nowotestamentowych to faktycznie Marka jest najstarsza, ale uznaje się - dość powszechnie - iż pierwowzorem dla synoptyków było tzw. źródło Q - czyli Mateusz aramejski. Polecam literaturę - x. prof. Kudasiewicz, Ewangelie synoptyczne dzisiaj, Apostolicum 1999

Co do Ewangelii to najstarsze są:

- Magdalen Papyrus (P64) datowany na lata 30-70 p.Ch. (Ewangelia św. Mateusza) - grecki
- 7Q datowany przez O'Callaghana datowany 60-100 p.Ch. (Ewangelia św. Marka) - grecki
- Bodmer Papyrus datowany ok. 125 p.Ch. (Ewangelie Św. Łukasza i św. Jana) - grecki
- The John Rylands Fragment datowany 117-138 p.Ch. (Ewangelia św. Jana) - grecki

Jak Państwo zauważyliści w/w najstarsze fragmenty Ewangelii zostały napisane w języku greckim. Obecnie wśrod sporej grupy biblistów panuje przekonanie, że pierwotnie tekst Ewangelii został spisany w języku aramejskim a dopiero potem został przetłumaczony na grekę, łacinę, koptyjski itd. Czekamy z niecierpliwością na dokument który potwierdzi tę tezę.
« Ostatnia zmiana: Marca 02, 2009, 01:50:14 am wysłana przez Tomasz » Zapisane
OPen
Gość
« Odpowiedz #12 dnia: Marca 02, 2009, 14:22:38 pm »

będziemy tak sobie strzelać informacjami ze studiów..?

w sobotę będzie u nas ks. Starowieyski z gościnnym wykładem o apoftegmatach, to go zapytam.
Zapisane
Strony: [1] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Pismo święte dziełem sprytnych kopistów? « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!