Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Sierpień 08, 2020, 07:16:47 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
218374 wiadomości w 6296 wątkach, wysłana przez 1560 użytkowników
Najnowszy użytkownik: nonez
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Radio Maryja
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 23 24 [25] Drukuj
Autor Wątek: Radio Maryja  (Przeczytany 58461 razy)
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7003

« Odpowiedz #360 dnia: Luty 15, 2020, 12:27:49 pm »

Przeglądając rożne strony KPK kan. 1004 to raz jest tak, raz inaczej:



http://www.intratext.com/IXT/POL0025/_P2S.HTM
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 363


« Odpowiedz #361 dnia: Luty 15, 2020, 13:14:30 pm »


Panie rysiu, bo to nie ma najmniejszego znaczenia czy jest czy nie jest. Najważniejszy z soborów był soborem DUSZPASTERSKIM, to jest słowo klucz.
To nie jest żadne słowo klucz, a kolejne powtarzanie bredni rodem. Po pierwsze nie istnieje żadne formalne rozróżnienie charakteru soborów, a nawet jeśli by istniało, to nic nie zabrania soborowi zmienić swojego charakteru w trakcie. W końcu dyskusja nad tym, czy sobór jest taki czy siaki miałaby sens, gdyby Kościół miał ustrój koncyliarny - a więc gdyby władza Soborów była w Kościele nadrzędna. Ale tak nie jeest. Wszystkie "produkty" SVII, jak zresztą każdego innego soboru (w tym trydenckiego) mają swoją moc wiążącą nie dlatego, że napisał je sobór (równie dobrze mógłby je napisac Pan Zenek z klatki obok), ale dlatego, że zatwierdził i promulgowął (wydał) je ten, kto ma najwyższą władzę w Kościele tu na ziemi - czyli papież.

Czy ktoś z bardziej giętkim umysłem mógłby mi, w duchu hermeneutyki ciągłości i żywej tradycji, wytłumaczyć jak to jest że sobór niedogmatyczny mógł urodzić:
- Konstytucję dogmatyczną o kościele "Lumen gentium": 
http://ptm.rel.pl/files/swii/113-
- Konstytucję dogmatyczną o Objawieniu Bożym „Dei verbum”:
http://ptm.rel.pl/czytelnia/dokumenty/dokumenty-soborowe/sobor-watykanski-ii/142-konstytucja-dogmatyczna-o-objawieniu-bozym-dei-verbum.html
?

Patrz wyżej. Poza tym konstytucje dogmatyczne mogą opisywać sprawy dogmatyczne bez stanowienia czegoś wyraźnie nowego.

Miałem już nie pisać w tym wątku, ale zwróciło moją uwagę następujące określenie naszego forumowego teologusa i jurysty kanonicznego w jednej osobie:
Śmieszy mnie nadęte określenie "Tradycyjne Prawo Kanoniczne". Obowiązywało grubo mniej niż 100 lat. To żadna tradycja.
Cytuję:

Wejście w życie 19 maja 1918 r. pierwszego Kodeksu Prawa Kanonicznego nie równało się więc z panowaniem nowego prawa w Kościele rzymskokatolickim, gdyż Codex urzędowo promulgowany był w rzeczywistości nowym opracowaniem norm wykształconych w dziejach Kościoła i od wielu lat regulujących jego życie i działalność. Formalnie rzecz biorąc, stare ustawy straciły swoją moc wiążącą, ale zostały na nowo promulgowane w nowym ich brzmieniu. Stąd w ustawach pierwszego kodeksu łatwo jest dostrzec literę i ducha prawie dwutysiącletniej tradycji ustawodawczej Kościoła.

Ks. Zbigniew Tracz, Historyczny kształt prawa kościelnego.

To wyjaśnienie proste dla maluczkich.
A Pan przecież musi doskonale  znać (jako jurysta i teogolus) taką 9-tomową pozycję, jak Codicis Iuris Canonici Fontes kard. Gasparriego, jak nie w treści to przynajmniej ze słyszenia.
Pisząc krótko:
należało studiować temat, albo się nie wypowiadać, jak się nie ma pojęcia

No to chyba nasza zdolność czytania ze zrozumieniem mocno się różni. Tradycja ustawodawcza, o której pisze x. Tracz (to poza tym jest zwykły artykuł, więc nie jest to żaden argument ostateczny) to pojęcie dużo dużo szersze niż "prawo kanoniczne" czy "kodeks kanoniczny". Kodeks kanoniczny z 1917 jest pierwszym w Kościele zebranym w jedno kodeksem, zupełnym novum. Wcześniej życie toczyło się wokół kolekcji dekretów i wyjaśnień - jak na przykład w przypadku prawa liturgicznego zebranych w Decreta Authentica Sacrae Rituum Congregationis. A i tak mówimy raptem o kilku wiekach przed współczesnością. Stąd jeszcze raz - próba gloryfikacji KPK 1917, a o to przecież chodziło, może być rozpatrywana jedynie w kategorii nieudanego żartu.

Can. 940 — § 1. Extrema unctio praeberi non potest nisi fideli, qui post adeptum usum rationis ob infirmitatem vel senium in periculo mortis versetur (Ostatniego namaszczenia można udzielić tylko wiernemu, który po osiągnięciu używania rozumu znajdzie się w niebezpieczeństwie śmierci na skutek choroby lub starości).

Can. 1004 — § 1. Unctio infirmorum ministrari potest fideli qui, adepto rationis usu, ob infirmitatem vel senium in periculo incipit versari (Namaszczenia chorych można udzielić wiernemu, który po osiągnięciu używania rozumu, zaczyna być w niebezpieczeństwie na skutek choroby lub starości).

Jeśli chodzi o różnice między kan. 940 KPK z 1917 r. a kan. 1004 KPK z 1983 r., to przecież nie jest tak, że KPK z 1983 r. pisano całkiem od nowa, tylko (w zasadzie) przerabiano KPK z 1917 r. Gdyby KPK z 1983 r. tworzono od zera, to  — istotnie — można by argumentować, że znaczenie słowa „periculum” (niebezpieczeństwo) wynika z kontekstu całego zdania i tak naprawdę trzeba je czytać z domyślnym „mortis” (śmierci). Ale przecież tak nie jest: pominięcie w nowym kanonie słowa „śmierć” (występującego w starym kanonie) sugerowałoby, że taka zmiana jest znacząca; że nie jest to czysto redakcyjna poprawka. Zwłaszcza że w innych miejscach nowego kodeksu pozostawiono wyrażenie „in periculo mortis” (w niebezpieczeństwie śmierci), kopiując je ze starego kodeksu (np. kan. 867 § 2 — chrzest; kan. 913 § 2 — Komunia; kan. 921 — Wiatyk).

Moim zdanie ta korekta jest dosyć dziwna: zamiast jasnego, jednoznacznego określenia („w niebezpieczeństwie śmierci”) dano określenie, którego sens nie jest wyraźny, tylko trzeba się go dorozumiewać z kontekstu. Trochę to wygląda tak, jakby autorom zmiany chodziło o to, żeby każdy mógł sobie ten kanon interpretować po swojemu.

Zgoda, z jednym zastrzeżeniem. Moim zdaniem autorom kodeksu mogło się to wydawać zupełnie oczywiste. Tym bardziej, że KPK 1983 podaje wprost:

Cytuj
Kan. 6 - § 1. Z chwilą wejścia w życie niniejszego Kodeksu, zostają zniesione: 
1 Kodeks Prawa Kanonicznego promulgowany w 1917 roku;  (...)
          § 2. Jeśli   kanony   niniejszego   Kodeksu   zawierają  stare  prawo,  winny  być interpretowane z uwzględnieniem również kanonicznej tradycji

Nie jestem kanonistą, ale podstawowa wiedza o prawie kościelnym stanowi, że należny je postrzegać całościowo oraz że ma ono charakter interpretacyjny. I najgorszym co można zrobić to bawić się w Świadka Jehowy, wyrywając pojedyncze cytaty oderwane od całości, i robiąc tym cytatom jakieś śmieszne językowe egzegezy.

Przeglądając rożne strony KPK kan. 1004 to raz jest tak, raz inaczej:



http://www.intratext.com/IXT/POL0025/_P2S.HTM

Dlatego nie ma co dotykać internetu, bo on nie zawiera wiarygodnych źródeł. Nalezy zajrzeć do wersji drukowanej. A tam jest mowa o niebezpieczeństwie śmierci.
Zapisane
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7003

« Odpowiedz #362 dnia: Luty 15, 2020, 14:23:58 pm »


Przeglądając rożne strony KPK kan. 1004 to raz jest tak, raz inaczej:



http://www.intratext.com/IXT/POL0025/_P2S.HTM



Dlatego nie ma co dotykać internetu, bo on nie zawiera wiarygodnych źródeł. Nalezy zajrzeć do wersji drukowanej. A tam jest mowa o niebezpieczeństwie śmierci.

Ale to co powyżej podałam też pisze w niebezpieczeństwie śmierci.
Zapisane
Sławek125
aktywista
*****
Wiadomości: 1534

« Odpowiedz #363 dnia: Luty 15, 2020, 14:24:08 pm »

"Dlatego nie ma co dotykać internetu, bo on nie zawiera wiarygodnych źródeł. Nalezy zajrzeć do wersji drukowanej"   Buaaaahahaha. Dlatego warto było zajrzec do jednego drukowanego Mszału z " za wszystkich" , a w po drugiej stronie rzeki w drukowanym Mszale mieliśmy "za wielu" Wiarygodnośc level master
Zapisane
stary kontra
aktywista
*****
Wiadomości: 528

« Odpowiedz #364 dnia: Luty 15, 2020, 14:27:27 pm »

No to chyba nasza zdolność czytania ze zrozumieniem mocno się różni.
Ma Pan całkowitą rację i tak już chyba pozostanie.
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 363


« Odpowiedz #365 dnia: Luty 15, 2020, 14:51:34 pm »

@Anna M
Jasne. Ja się tylko odnosze do tego, że bywa "raz tak, raz tak"

"Dlatego nie ma co dotykać internetu, bo on nie zawiera wiarygodnych źródeł. Nalezy zajrzeć do wersji drukowanej"   Buaaaahahaha. Dlatego warto było zajrzec do jednego drukowanego Mszału z " za wszystkich" , a w po drugiej stronie rzeki w drukowanym Mszale mieliśmy "za wielu" Wiarygodnośc level master
No niestety, tłumaczenia już tak mają, że bywają niezgodne z oryginałem, bo nie zawsze się pełną zgodność oddać. W ścisłym sensie zarówno "for all" jak i "for many" nie jest w pełni poprawne, choć oczywiście to drugie jest lepsze.
Zapisane
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7003

« Odpowiedz #366 dnia: Luty 15, 2020, 16:42:06 pm »

Dziewięć lat temu w 2011 roku na stronie KNO Dextimus pisał:



I wychodzi na to, że nie tyle całkowita zmiana, a ogromna samowola i nieposłuszeństwo przepisom.

Pan Andrzej75 w 2013 r. to tu cytował:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,63.msg177072.html#msg177072

Tu jest osobny wątek "Namaszczenie chorych"

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6749.msg144169.html#msg144169
Zapisane
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 5908


« Odpowiedz #367 dnia: Luty 15, 2020, 17:58:53 pm »

Ponieważ ponad 22 lata temu wyszedłem ze strefy Novus Ordo a dobrze pamiętam z tamtych czasów praktykę udzielania tego Sakramentu wszystkim obecnym w kościele w "dniu chorego" więc zjawisko nie jest takie nowe. Z mojej obserwacji programowa modernizacja zaczęła się wraz ze zamianą struktury diecezji, pojawieniu się nowych biskupów pokroju Bronisława Dembowskiego, wymuszaniem "procesyjnej" komunii na stojąco, zastępowania organów "scholkami" z klawiszowcem czy zmniejszania ilości rannych Mszy i wstawiania nagminnej koncelebry.
Zapisane
Für Kikokarmenisten, Komunisten und Volkskomissaren Eintritt verboten.
ahmed
rezydent
****
Wiadomości: 419


wychowany z babcią

« Odpowiedz #368 dnia: Luty 17, 2020, 09:16:50 am »

Can. 940 — § 1. Extrema unctio praeberi non potest nisi fideli, qui post adeptum usum rationis ob infirmitatem vel senium in periculo mortis versetur (Ostatniego namaszczenia można udzielić tylko wiernemu, który po osiągnięciu używania rozumu znajdzie się w niebezpieczeństwie śmierci na skutek choroby lub starości).

Can. 1004 — § 1. Unctio infirmorum ministrari potest fideli qui, adepto rationis usu, ob infirmitatem vel senium in periculo incipit versari (Namaszczenia chorych można udzielić wiernemu, który po osiągnięciu używania rozumu, zaczyna być w niebezpieczeństwie na skutek choroby lub starości).

Jeśli chodzi o różnice między kan. 940 KPK z 1917 r. a kan. 1004 KPK z 1983 r., to przecież nie jest tak, że KPK z 1983 r. pisano całkiem od nowa, tylko (w zasadzie) przerabiano KPK z 1917 r. Gdyby KPK z 1983 r. tworzono od zera, to  — istotnie — można by argumentować, że znaczenie słowa „periculum” (niebezpieczeństwo) wynika z kontekstu całego zdania i tak naprawdę trzeba je czytać z domyślnym „mortis” (śmierci). Ale przecież tak nie jest: pominięcie w nowym kanonie słowa „śmierć” (występującego w starym kanonie) sugerowałoby, że taka zmiana jest znacząca; że nie jest to czysto redakcyjna poprawka. Zwłaszcza że w innych miejscach nowego kodeksu pozostawiono wyrażenie „in periculo mortis” (w niebezpieczeństwie śmierci), kopiując je ze starego kodeksu (np. kan. 867 § 2 — chrzest; kan. 913 § 2 — Komunia; kan. 921 — Wiatyk).

Moim zdanie ta korekta jest dosyć dziwna: zamiast jasnego, jednoznacznego określenia („w niebezpieczeństwie śmierci”) dano określenie, którego sens nie jest wyraźny, tylko trzeba się go dorozumiewać z kontekstu. Trochę to wygląda tak, jakby autorom zmiany chodziło o to, żeby każdy mógł sobie ten kanon interpretować po swojemu.

Zadam trochę inné pytanié: czy razem z czasownikiem wyrażenié "in periculo versari" łatwo jest zrozumieć inaczéj, niż z możliwością śmiérci? Wyszukiwarka internetowa dała na piérwszéj stronie takié przykłady użycia:
Cytuj
At Ulixes satis intellexit socios suos in periculo versari, et gladio arrepto Eurylocho imperavit ut sine mora viam ad istam domum demonstratret
Cytuj
Proxima nocte Pharnaces interceptis tabellariis, qui de Alexandrinis rebus litteras ad Domitium ferebant, cognoscit Caesarem magno in periculo versari flagitarique ab Domitio ut quam primum Caesari subsidia mitteret propiusque ipse Alexandream per Syriam accederet.

Wikisłownik chce wywodzić periculum od rekonstruowanégo *periri, ale najprostszym skojarzeniém, któré musiało zaciążyć na znaczeniu, jest czasownik perire. Może ktoś usunął mniémany pleonazm.
« Ostatnia zmiana: Luty 17, 2020, 09:18:59 am wysłana przez ahmed » Zapisane
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.

Ceterum commoneo Leopolim urbem Ruthenam esse
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 5908


« Odpowiedz #369 dnia: Luty 17, 2020, 17:57:17 pm »

[...]



Ukrainę to chciałby Pan przesunąć, czy nie daj Boże powiększyć?
Zapisane
Für Kikokarmenisten, Komunisten und Volkskomissaren Eintritt verboten.
ahmed
rezydent
****
Wiadomości: 419


wychowany z babcią

« Odpowiedz #370 dnia: Luty 22, 2020, 13:31:53 pm »

Ale przecież tak nie jest: pominięcie w nowym kanonie słowa „śmierć” (występującego w starym kanonie) sugerowałoby, że taka zmiana jest znacząca; że nie jest to czysto redakcyjna poprawka. Zwłaszcza że w innych miejscach nowego kodeksu pozostawiono wyrażenie „in periculo mortis” (w niebezpieczeństwie śmierci), kopiując je ze starego kodeksu (np. kan. 867 § 2 — chrzest; kan. 913 § 2 — Komunia; kan. 921 — Wiatyk).

Odniosę się jeszcze raz. Wyliczmy różnice:

Can. 940 — § 1. Extrema unctio praeberi non potest nisi fideli, qui post adeptum usum rationis ob infirmitatem vel senium in periculo mortis versetur (Ostatniego namaszczenia można udzielić tylko wiernemu, który po osiągnięciu używania rozumu znajdzie się w niebezpieczeństwie śmierci na skutek choroby lub starości).

Can. 1004 — § 1. Unctio infirmorum ministrari potest fideli qui, adepto rationis usu, ob infirmitatem vel senium in periculo incipit versari (Namaszczenia chorych można udzielić wiernemu, który po osiągnięciu używania rozumu, zaczyna być w niebezpieczeństwie na skutek choroby lub starości).

extrema unctio → unctio infirmorum
praeberi → ministrari
non potest nisi → potest
post adeptum usum [rationis] → adepto [rationis] usu (100% synonimy, korekta najwyżéj stylistyczna)
in periculo mortis [versetur] → in periculo [incipit versari] (przedmiot naszéj dyskusji)
versetur → incipit versari

Korekta stylistyczna nie wydaje się taka nieprawdopodobna.



Ukrainę to chciałby Pan przesunąć, czy nie daj Boże powiększyć?

Przewiduję, że się trochę powiększy (o Kubań przede wszyskim) albo powstanie dodatkowa; w każdym razie obstawiam, że Federacja Rossyjska w ciągu pokolenia — jeśli nie nadchodzącéj dekady — się rozpadnie.
Zapisane
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.

Ceterum commoneo Leopolim urbem Ruthenam esse
Sławek125
aktywista
*****
Wiadomości: 1534

« Odpowiedz #371 dnia: Luty 22, 2020, 13:57:00 pm »

Panie ahmedzie, nie bądz Pan małostkowy, od razu walnij Pan globus krainy u i Pan przelicytujesz wszystkich.
Zapisane
DarPius
adept
*
Wiadomości: 42


ZERO tolerancji

« Odpowiedz #372 dnia: Maj 03, 2020, 00:01:01 am »

Coś jest na  rzeczy:
Can. 1004 — § 1. Die Krankensalbung kann dem Gläubigen gespendet werden, der nach Erlangung des Vernunftgebrauchs aufgrund von Krankheit oder Altersschwäche in Gefahr gerät.
Can. 1004 - § 1. Unctio infirmorum ministrari potest fideli qui, adepto rationis usu, ob infirmitatem vel senium in periculo incipit versari.

Ciekawy wątek. Dodam od siebie komentarz do jezyka niemieckiego, bo akurat ten znam.
Ktoś argumentował, że w innych językach, ale też i w niemieckim, brak jest słówka "smierć" i niejednoznacznie wynika to z kontekstu.
Otóż po niemiecku wynika to jednoznacznie, że dotyczy to niebezpieczeństwa smierci, dotyczy to sformułowania "Altersschwäche". W polskim mamy natomiast słowo "starość".
Nikt przy zdrowych zmysłach nie przetłumaczyłby z niemieckiego na polski "Altersschwäche" jako "starość". Alterschwäche używany jest również jako pojęcie w medycynie (na marasmus senilis), po polsku powiedziałoby się chyba "uwiąd starczy". Tłumacz polski musiał więc zawezić znaczeniowo dodając słówko "śmierć".
Znam wiele ludzi, choćby i mój ojciec, ma 78 i sam naprawia sobie samochód. Moja babcia zmarła w 2017 roku w wieku 96 lat, "gasnąć" zaczęła w wieku 93 lat.
 Tak więc wielu dzisiejszych emerytów w wieku 67 lat jest jeszcze bardzo aktywnych, wielu nawet zawodowo albo dorabiają i daleko im do "uwiądu starczego". Za to jakieś 100 i więcej lat temu byl to wiek bardzo podeszły, bo ludziej ciężej pracowali i zużywali się wcześniej.
Dlatego nie doszukiwałbym sie akurat tutaj podstępu oraz że ktoś chciał podstępnie zmieniać doktrynę sakramentu. Musimy też wziąć pod uwagę zmiany w medycynie. Kiedyś bywało tak, że jak ktos był stary, to "wzion i umarł". Ludzi w takim wieku zazwyczaj nie operowano nie mówiąc o technice do podtrzymania funkcji życiowych.

Ktoś wskazywał na nadużycia, że sakrament jest udzielany przed operacjami. No po to właśnie jest! Może ktoś wierzyć albo nie, ale sam mam w rodzinie 2 przypadki (mam ~ 30 kuzynów i kuzynek), gdzie 2 młode kobiety (moje kuzynki) w wieku 30 lat poszły na "standardową" operacje i nie wybudziły się z narkozy. Tragedie, których nikt sie nie spodziewał.

W zasadzie każda narkoza jest ryzykiem zejścia, nie widze tu żadnych nadużyć. Dodam jeszcze jako doświadczenie życiowe, jak ktoś mieszka ze starszymi ludźmi, że jest tak, przynajmniej było tak z naszą babcią i czytałem też relacje innych ludzi, że własnie ok 90-tki, to jest tak, że były dni, że się wydawało, ze to to koniec. Babcia miała problemy z krążeniem i że lada moment umrze. Modlitwa, różaniecnad nia, ale jakos sie utuliła i myk, za 2-3 dni jakby nigdy nic. Wstaje, chodzi, itd. I potem coraz częściej. "Gasła" w dosłownym tego słowa znaczeniu. W dzień śmierci mama prowadziła ją jeszcze z rana do toalety. I jest trudno powiedzieć, kiedy koniec. Chyba razem z 5 razy była namaszczana w ostatnich 10 latach życia.

Ale jak ktoś na halę dojdzie, to sorry, ewidentne nadużycie. Nie wynika to wcale z nowego prawa, bo ono czegos takiego nie dopuszcza.
« Ostatnia zmiana: Maj 03, 2020, 00:10:18 am wysłana przez DarPius » Zapisane
'Et portae inferi non praevalebunt eam'
- Kto? katolik wierny tradycji Świętego Kościoła Rzymskiego
- Sedewakantysta? NIE
- Chodzi na NOM? NIE
Strony: 1 ... 23 24 [25] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Radio Maryja « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!