WROCŁAW

Czyli Pan nie jest bywalcem Piasku ? Widzi Pan. To co tu pisza rozne osoby ma sie czesto nijak do rzeczywostosci. Ograniczylbym sie do tego co Pan widzial i wie na podstawie osobiscie potwierdzonych faktow a nie plotek

Co do drugiej czesci. Prosze wzorem Piaskowych ministrantow skontaktowac sie z wykladowcami liturgiki w Wigratz itp. Pozna Pan opinie wspolczesnych autorytetow.

Fakty są takie, że bywalcy Piasku wyrażają tutaj swoje poglądy, dlatego zadałem pytanie, czy może duszpasterze je podzielają, pan odpowiedział konkretnie, dziękuję. Nie wiem, skąd plotki jakieś, o niczym taki nie pisałem. Dziewie się, że pan się dziwi, bo przecież też czyta pan to forum.

Czyli mam już nie szukać u Małaczyńskiego, a pisać do Wigratzbadu i pytać o Piasek, tak nadrobię moje zaległości intelektualne, ok. W wielu dziedzinach pan korespondencyjnie i przy pomocy ministrantów zdobywa swoją wiedzę, czy tylko w liturgicznej? Dla mnie autorytetami, jeżeli chodzi o takie aspekty liturgii przedsoborowej, będą jednak przedsoborowi, w ostateczności soborowi, liturgiści.

I nie szukam sensacji, ale jako neon  cenię prawdę, szczerość i umiejętność przyznanie się do uchybień, wyżej więc stawiam konsekwencję i naturalność fsspx od takich dość naciąganych wyjaśnień, szczególnie w kontekście:

Bo bractwo pod względem liturgicznym to zawsze byli moderniści. Nikt tak nie kaleczył rytu, szczególnie celebr biskupich, jak oni.

Piasek to miejsce pięknej liturgii i jest jeszcze piękniejszą realizacją soboru. Takiego zaangażowania świeckich w liturgię nie wiedziałem w innych wspólnotach. Z czasami przedsoborowymi ma to mało wspólnego, bardziej jest to charyzmat westymentów, nie piszę o ludziach, bo w ich głowach nie siedzę, ich opinie znam np. z tego forum. Prawdziwe realia przedosoborowej liturgii są właśnie u fsspxów [wyjąwszy (często) lokacje], i to właśnie dzięki np. tym uchybieniom, ale popełnionym naturalnie, w odróżnieniu od własnych dziwnych konstrukcji liturgiczny  i jeszcze dziwniejszych uzasadnień.

Mam nadzieję, że np. papież Franciszek wprowadzi posługę akolitatu dla kobiet i zobaczę kobiety w tunicelii (?).

Mam nadzieję, że np. papież Franciszek wprowadzi posługę akolitatu dla kobiet i zobaczę kobiety w tunicelii (?).

Ciekawe gdzie.

Mam nadzieję, że np. papież Franciszek wprowadzi posługę akolitatu dla kobiet i zobaczę kobiety w tunicelii (?).

Ciekawe gdzie.

Żartowałem, ale nie zgorszyłoby mnie to.

Ja też się przychylam, jako lefebrzysta. Neoni są niedaleką przyszłoscią posoborowego neokoscioła.Ich seminaria są pełne, dostatnie i jednym słowem; czuć piniądz. Na Ukrainie maja 2 albo 3 wypasione seminaria, przejmują tez parafie. Jakiś proboszcz ich przygarnia, a po paru latach proboszczem juz jest neon i parafia neońska sie staje. Lud niewierny oczywiscie nic nie widzi, poziom edukacji religijnej księzy diecezjalnych jest podobny do niewiernych. Neoni mają jasny i pozbawiony hipokryzji przekaz w odróznieniu od diecezjalnego posoborowia. Młodziez do nich wali drzwiami i oknami. W/g polskich kapłanów tam posługujących, przyszła linia frontu będzie przebiegała pomiędzy neonami a Tradycją, dotyczy to równiez Polin.

Panie sm. Trudno mi zrozumieć jaki jest cel Pańskich wywodów. Naprawdę - mimo wielu dobrych chęci po prostu ich nie rozumiem.

Do 1955 roku w Kościele obowiązywały obrzędy Triduum nazywane dzisiaj przedpiusowymi. Miały one formę, która ukształtowania się w pierwszych wiekach i przez grubo ponad 1000 lat nie była w kościele łacińskim zmieniana. W 1955 Pius XII dokonał reformy obrzędów wielkiego tygodnia, co utrzymało się zasadniczo do roku 1962, potem było modyfikowane mniej lub bardziej, aż kilka lat później ostatecznie pojawiło się Novus Ordo Missae. Coż to oznacza? A no tyle, że obecne z Missale Romanum 1962 odnowione obrzędy wielkiego tygodnia funkcjonowały w Kościele raptem kilka lat. I to przyjmując, że w różnych krajach zostały wcielone w życie natychmiast, a tak z bardzo wielu różnych powodów - w tym politycznych - nie było. W rzeczywistości nie powstały żadne liczące się opracowania teologiczne czy liturgiczne dotyczące tych obrzędów, ponieważ zbyt krótko one "istniały". Trwał Sobór Watykański II i wszyscy czekali (lub bali się) zmian, więc nie skupiali się (niestety) na tym, co ówcześnie im trwało.

Kościół jednak jakoś funkcjonoał i zachowywał pewne elementy mimo formalnych zmian, bo biskupi i władza Kościoła tolerowały (widać to po dekretach Stolicy Świętej).

Od kiedy jednak Jan Paweł II wydał Ecclesia Dei, a później Benedykt XVI Summorum Pontificium i Universae Ecclesia sprawy nieco się zmieniły. Bo w tamtym momencie ustalono jako pewien stały wzorzec księgi liturgiczne i stan praktyk celebracyjnych na taki, jaki funkcjonował w roku 1962. Wtedy to jednak reforma triduum wcale nie była skończona, a była "w toku". Wszak był to jedynie i już samego założenia twór przejściowy. Jeśli Pan poczyta pamiętniki Annibale Bugniniego dowie się Pan, że reforma obrzędów Wielkiego Tygodnia w wydaniu Piusa XII była testem tego, jak Kościół odbierze takie zmiany. Jest oczywistym, że ów arcybiskup nie zamierzał na tym poprzestać. Jeśli tak na to spojrzeć i wziąć pod uwagę krytykę tych reform (wiele elementów było nietrafionych) oraz fakt, że z niektórych nawet później się wycofano (coś było obecne w obrzędach pre 55, w 62 usunięto, i wróciło w NOM), to celebrując wersję 62 trzeba zadać sobie pytanie, czy należy być "twardym" rubrycystą, czy jednak podjąć na tym problemem pewną refleksję teologiczną.

W seminariach duchownych takich jak Econe czy Wigratzbad refleksja taka jest podejmowana. I czy się to Panu podoba, czy nie wnioski z niej są logiczne i spójne. Bazując na nich do celebracji Niedzieli Palmowej, która odbyła się według rytu 1962 wprowadzono pewne bardzo nieliczne elementy starszej formy, gdyż są one logiczniejsze i były w Polsce mimo reform zachowywane.

Obrzedy triduum na mocy specjalnych uprawnień celebrowano w formie pre55, która jest starożytna i dużo dojrzalsza w formie teologicznej.

Co do Pańskiej wypowiedzi:

"Z czasami przedsoborowymi ma to mało wspólnego, bardziej jest to charyzmat westymentów, nie piszę o ludziach, bo w ich głowach nie siedzę, ich opinie znam np. z tego forum. "

Nikt nie mówi, że Sobór, a właściwie reforma która nastąpiła PO soborze (niekoniecznie będąca jego realizacją... ale to inny temat) ma tylko cienie. Ma też blaski, które są dobre i które należy zachować. Z penwością należy do nich aktywność osób świeckich i ich wiedza oraz świadomość. Owocem tego są naprawdę liczne ręce chętne do pracy i godnej posługi przy ołtarzu.

Od pół roku mieszkam w Warszawie i na Piasku w tym roku byłem w toku Wielkiego Tygodnia 3 razy, właściwie na zaproszenie i gościnnie. Byłem bardzo zbudowany spokojnie asysty, która duzo wcześniej wszystko przygotowała, modlitewną ciszą, jaka panowała przed celebracjami. Nie widziałem żadnych bezprawnych fioletowych sutann, mucetów czy kap. Widziałem bardzo zaangażowanych ministrantów, śpiewaków, całą masę ludzi, którym zależało. Uważam, że mówiąc o "charyzmacie westymentów" nie tylko wykazuje sie Pan ignorancją i brakiem wiedzy, ale zwyczajnie Pan wiele osób po prostu obraża.

Z tego co wiem, spośród osób, które realnie przyłożyły ręce do organizacji Triduum w tym roku może 1% ma tu konta - tzw. "stara gwardia". Ministranci nie bawią się w takie fora. Wpisy ogólnie są tu zresztą rzadkie, a w ciągu ostatnich 3-4 lat bardzo dużo się na Piasku zmieniło.

cenię prawdę, szczerość i umiejętność przyznanie się do uchybień

W toku celebracji zdarzały się oczywiście niewielkie uchybienia, których ceremoniarze są świadomi. I tak w ocenie osób zaangażowanych udało się całość celebr przeprowadzić bez większych błędów, co jest owocem godzin przygotowań. Każdy ceremoniarz na każdy dzień szykował wielostronnicową instrukcję. Odbywały się próby. Ministranci dwa-trzy razy dziennie pojawiali się na Piasku, a nie mieli wcale tak blisko. W ciągu 8 dni - od Niedzieli Palmowej do Niedzieli Zmartwychwstania codziennie celebrowana była solenna liturgia z diakonem i subdiakonem z wyjątkiem Wielkiego Poniedziałku. Wszystko ad maiorem Dei gloriam. Nie wiem, czy gdziekolwiek w Europie, w duszpasterstwie wiernych tak odpowiedzialnie zorganizowano obchody tych świąt.

Myślę, że powinien Pan bardzo mocno przemyśleć sensowność dalszych wypowiedzi i ocen.

Serdecznie pozdrawiam !

@woland

W seminariach duchownych takich jak Econe czy Wigratzbad refleksja taka jest podejmowana

Wie Pan może jaka refleksja na ten temat jest w Econe? Pytam nie ze złośliwości, a z czystej ciekawości

Obrzedy triduum na mocy specjalnych uprawnień celebrowano w formie pre55

Czy to była jednorazowa prośba od Duszpasterstwa na Piasku skierowana do komisji Ecclesia Dei?

Z pana obfitej odpowiedzi, z którą się prawie w całości zgadzam, większość jest nie na temat, tego, co odnosi się do moich postów, akurat nie rozumiem.

W seminariach duchownych takich jak Econe czy Wigratzbad refleksja taka jest podejmowana. I czy się to Panu podoba, czy nie wnioski z niej są logiczne i spójne. Bazując na nich do celebracji Niedzieli Palmowej, która odbyła się według rytu 1962 wprowadzono pewne bardzo nieliczne elementy starszej formy, gdyż są one logiczniejsze i były w Polsce mimo reform zachowywane.

Nie bardzo rozumiem, seminaria FSSP i FSSPX poleciły taką formę celebracji na Piasku? Interesuje (powiedzmy) mnie podmiot dla orzeczenia "wprowadzono", my na Piasku, FSSP, cały postindult, kto?

Obrzedy triduum na mocy specjalnych uprawnień celebrowano w formie pre55, która jest starożytna i dużo dojrzalsza w formie teologicznej.

Myślałem, że tylko dla FSSP (i wcześniej dla innych instytutów)

Nie widziałem żadnych bezprawnych fioletowych sutann, mucetów czy kap. Widziałem bardzo zaangażowanych ministrantów, śpiewaków, całą masę ludzi, którym zależało. Uważam, że mówiąc o "charyzmacie westymentów" nie tylko wykazuje sie Pan ignorancją i brakiem wiedzy, ale zwyczajnie Pan wiele osób po prostu obraża.[/b]

....
a w ciągu ostatnich 3-4 lat bardzo dużo się na Piasku zmieniło.

To proszę o wybaczenie, faktycznie mogę mieć nieaktualny obraz, dawno mnie tam nie było, a teraz tylko zdjęcia widziałem i w swoim uprzedzeniu osądzałem.

Moim zdaniem sprawa jest prosta, odprawione było Triduum wedle mszału 55, bo (w skrócie ujmując, co pan napisał) to lepsze i logiczniejsze. Niedziela Palmowa wyszła taka, bo nie udało się/nie można było inaczej. Dla mnie piękna sprawa, tylko po co te dziwne tłumaczenia, liturgiści, którzy o tym nie pisali, przywłaszczone zezwolenia, fsspx moderniści itp.

Ja też się przychylam, jako lefebrzysta. Neoni są niedaleką przyszłoscią posoborowego neokoscioła.Ich seminaria są pełne, dostatnie i jednym słowem; czuć piniądz. Na Ukrainie maja 2 albo 3 wypasione seminaria, przejmują tez parafie. Jakiś proboszcz ich przygarnia, a po paru latach proboszczem juz jest neon i parafia neońska sie staje. Lud niewierny oczywiscie nic nie widzi, poziom edukacji religijnej księzy diecezjalnych jest podobny do niewiernych. Neoni mają jasny i pozbawiony hipokryzji przekaz w odróznieniu od diecezjalnego posoborowia. Młodziez do nich wali drzwiami i oknami. W/g polskich kapłanów tam posługujących, przyszła linia frontu będzie przebiegała pomiędzy neonami a Tradycją, dotyczy to równiez Polin.

U nich seminaria pełne, bo czuć pieniądz, u nas, bo "po owocach...". Słabe.

Co jest słabe? Młodzi są jak to młodzi, wyczuleni na matactwo i duraczenie. Wybierają więc orginał judeochrzescijaństwa u neonów zamiast marnej podróbki u posoborowców. Poza tym, na Ukrainie panuje głod, nie wiary a fizyczny. Neoni doskonale to rozgrywają

Co jest słabe? Młodzi są jak to młodzi, wyczuleni na matactwo i duraczenie. Wybierają więc orginał judeochrzescijaństwa u neonów zamiast marnej podróbki u posoborowców. Poza tym, na Ukrainie panuje głod, nie wiary a fizyczny. Neoni doskonale to rozgrywają

A młodych do tradycji rekrutują Reptilianie, zaś w bractwie św. Jozafat Bandera podtrzymuje na karku płaską ziemię, tak? 

Bandera akurat potrzymuje na karku unickich neonów, a cała Tradycja w krainie u miesci sie w pomieszczeniu na szczotki i wiadra. Reptylianie postawili na swój brand, Tradycją jakoś gardzą

Bandera akurat potrzymuje na karku unickich neonów, a cała Tradycja w krainie u miesci sie w pomieszczeniu na szczotki i wiadra. Reptylianie postawili na swój brand, Tradycją jakoś gardzą

Za dużo wódki było wieczorową porą??

Eeee tam wódka, prosze sie nie krępowac i od razu ad hitlerum pojechac

Moim zdaniem sprawa jest prosta, odprawione było Triduum wedle mszału 55, bo (w skrócie ujmując, co pan napisał) to lepsze i logiczniejsze. Niedziela Palmowa wyszła taka, bo nie udało się/nie można było inaczej. Dla mnie piękna sprawa, tylko po co te dziwne tłumaczenia, liturgiści, którzy o tym nie pisali, przywłaszczone zezwolenia, fsspx moderniści itp.

Palmowa była technicznie w tym roku niemożliwa do odprawienia w wersji pre55. Informowano mnie, że Piasek ma indult oddzielny od FSSP.
Natomiast moje uwagi na temat umieszczenia elementów pre55 w liturgii 62 dotyczyły Niedzieli Palmowej i li tylko jej

Wybierają więc orginał judeochrzescijaństwa u neonów zamiast marnej podróbki u posoborowców.

To prowokacja, prawda? Każda próba odtwarzania liturgii pierwszego wieku jest skazana na niepowodzenie z powodu braku wiarygodnych źródeł. Jest to gdybologia stosowana dające niemalże zerowe pradopodobieństwo pewności, że to co robią neo- ma cokolwiek wspólnego z tamtymi praktykami chrześcijan. A więc budowanie liturgii - kultu Bożego na piasku.

Nie bardzo rozumiem, seminaria FSSP i FSSPX poleciły taką formę celebracji na Piasku? Interesuje (powiedzmy) mnie podmiot dla orzeczenia "wprowadzono", my na Piasku, FSSP, cały postindult, kto?

Pytanie jest głupie. A kto rządzi na Piasku? Decyzje podejmuje oczywiście Duszpasterz dbając by rozwiązania były godne, zgodne z prawem i ku dobru dusz.

Myślałem, że tylko dla FSSP (i wcześniej dla innych instytutów)

Słabo Pan śledzi aktualności tradiświatka

Wie Pan może jaka refleksja na ten temat jest w Econe? Pytam nie ze złośliwości, a z czystej ciekawości

Dowiadywałem się u wiarygodnych osób związanych z FSSPX jak przedstawia się patrzenie na pewne sprawy liturgiczne podczas wykładów w seminarium duchownym. W przypadku FSSP miała miejsce mailowa korespondencja bezpośrednio z jednym z wykładowców.

Eeee tam wódka, prosze sie nie krępowac i od razu ad hitlerum pojechac

Po co zaraz wyciągać działa typu ad hitlerum, są inne sposoby na forumowiczów z problemami. Całkiem skuteczne, może mi pan wierzyć.