WROCŁAW

Ta modlitwa za Żydów w całej liturgii jest elementem o tak małym i marginalnym znaczeniu - nie oszukujmy się - że robienie o nią wyrzutów może wynikać albo z traktowania wiary jako ideologii albo ze zwykłej złośliwości.

Nie lubię ludzi, którzy nie znając innych wypowiadają się o nich z rangą wszechwiedzącego autorytetu. Bo zwykle nisko przelatujące zbyt wielkie kwantyfikatory oznaczają, że kogoś cechuje nierzadki w tradycyjnym światku miks - braków w wiedzy i nadmiaru ego.

Ten spontaniczny głód najnajnajprawdziwszej liturgii jest moim zdaniem dziwny i na sto procent nie zrodził się u "spragnionych".

Oj zrodził. Nie znam nikogo świadomie związanego z liturgią, kto preferowałby triduum w formie '62 mogąc celebrować formę sprzed roku 55, która jest starożytna i tradycyjna. Jednak większość środowisk trzymała się formy z roku 1962 niechętnie, ale głównie z powodu zachowania posłuszeństwa wobec decyzji Stolicy Apostolskiej, co również należy uszanować i jak się tego nie rozumie, nie rzucać w tych ludzi pomówieniami.

FSSPX będzie się dużo mocniej trzymało formy z roku 1962, gdyż taką formę zapisano i obiecały im władze Kościoła na pewnym etapie rozwoju Bractwa. Stąd raczej niechętnie skłonią się oni ku formie pre55 - ale to głównie dlatego, że w ich mniemaniu (nie wiem, na ile w Polsce u FSSPX-ów jest taka świadomość - na zachodzie z pewnością jest) skoro można od wersji 62 przesunąć się wstecz, to zaraz ktoś wpadnie na pomysł by celebrować w formie przejściowej 65. A tego wszyscy boją się jak ognia. Tym bardziej, że był krótki okres, kiedy sam abp. Lefebvre tę formę zaakceptował.

W momencie gdy lokator domu sw Marty zaczyna gorszyć najwiekszych progresistów, rzuca się indultowi cosik ekstra, by przytrzymać towarzystwo w jednosci z bpem miejsca.

Łącznie do kupy nie powiązanych ze sobą spraw. Naprawdę tradycja katolicka patrząc po liczbie wiernych to tak mały margines, że trzeba być mocno naiwnym aby wierzyć w to, że ktokolwiek w Rzymie szczególnie się jej przygląda.

1. Modlitwa za żydów ( nie za Żydów, chyba chodzi o religię, zwlaszcza w dawnych czasach) nie jest dla Żydów (wspolczesnych - narodu) sprawą o marginalnym znaczeniu skoro Rzym wprowadził poprawki w mszale. I to nie raz.

2. Wszystkie zmiany w tridentinie po roku 1955 traktowane były jako "organiczna" zmiana. Zatem jako coś co nie było "rewolucją". Tako do tych zmian odnosil się B16 i zapewne i Bractwo.
Reforma - wprowadzenie tzw w Polsce "mszy soborowej" czyli okrojonej tridentiny 1965 tez uchodzilo za "organiczną" zmianę. Indulty na tridentinę wydane przez Pawła VI własnie opiewały na ryt 65. Dopiero J-P ll uznał, ze z rytem 65 coś jest nie tak bo regulujac indulty- wydajac Ecclesia Dei odwolal się do mszalu 1962.

Nikomu jednak oficjalnie w Kosciele na myśl nie przyszlo wracać do roku 1955. ( co nie oznacza, ze wszyscy uwazaja zmiany po 1955 za dobre). Domysły, ze zgoda na liturgię z r. 1955 jest podyktowana gierkami potwierdzają podobne gierki prowadzone na Zachodzie Europy, gdzie zobligowano bp-ow do odprawiania tridentiny "instrumentalnie" - tylko tam gdzie dzialalo Bractwo. ( zreszta w Polsce tez obecnosc Bractwa pomaga biskupowi w podjeciu decyzji na rzecz starego rytu)

Proszę pamiętać, ze większość ruchów pro- tradycyjnych, tak jak Ecclesia Dei, byla rezultatem odpowiedzi na klopoty i miala charakter doraźnego "gaszenia pożaru" a nie przyznania się do pójścia Kosciola po Soborze w ślepą uliczkę.

Jak dla mnie też nie było dziwne, że Bractwo trzyma się Mszału 1962. Uznano go za powszechnie przyjęty a zmiany w Triduum były także i to jeszcze za Piusa XII. Początkowo kiedy niektórzy tradycjonaliści mówili mi o Triduum 1955 to traktowałem to jako "archeologizm", dopiero później zacząłem rozumieć więcej. I zauważyłem, że te twierdzenia są w miarę rozpowszechnione. Natomiast można to traktować jako "gierki" między wiernymi indultowymi i bractwowymi którzy ciągle chcą za sobą "konkurować". I świadomie mówię o "wiernych" a nie o "duszpasterzach", bo to raczej wśród wiernych te spory są bardziej żywe.
Też mi się wydaje, że dla Stolicy Apostolskiej ta sprawa raczej jest marginalna (o ile nie dotyczy Żydów, a raczej hałasu, który można przy tym zrobić). Natomiast jeśli chodzi o ED to niewykluczone, że już i tam mogła mieć miejsce jakaś "zmiana pokoleniowa", chociaż nie wiem kto tam właściwie pracuje. Sam to zauważam, jeśli chodzi o znajomych mi duchownych (przy czym uważam, że Pan Rysio nie ma racji redukując wszystkich do kilku sobie znajomych, z czego sam się wyłączam, bo w praktyce życia z Tradycją bardziej "sympatyzuję" niż w niej żyję, ale osób, które poznałem robią wrażenie osób na poziomie, i to samo mogę powiedzieć o duchownych Bractwa, choć bardziej poznałem tylko dwóch).

Natomiast jeśli chodzi o "gierki" to o tyle, że antybractwowi postindultowcy stosują tutaj "argumentum ad Bunignum-masonum", który w sprawie całej reformy liturgicznej stosowały nierzadko publikacje bractwowe. Tyle, że nie w pełni. One raczej się nie ograniczały do abpa Bugniniego ale także poruszały np. wpływ protestantów. Przypuszczać można, że pomimo tej samej osoby inaczej (przynajmniej w pewnej mierze) wyglądały w 1955 i te dziesięć - kilkanaście lat później. Ale to byłby temat na cały artykuł.
Natomiast pokazuje to jednak pewną słabość tego argumentu, który silniej przemawia raczej do wiernych kojarzonych z bardziej "nawiedzonymi" (nie interesuje ich liturgia i teologia ale przemawia do nich to, że biskup ma być masonem) przy innych - liturgicznych, teologicznych, historycznych, prawnych...

Natomiast można to traktować jako "gierki" między wiernymi indultowymi i bractwowymi którzy ciągle chcą za sobą "konkurować". I świadomie mówię o "wiernych" a nie o "duszpasterzach", bo to raczej wśród wiernych te spory są bardziej żywe.

Jak mam być szczery pierwszy raz słyszę o czymś takim. Różnice są zupełnie innej natury niż 'konkurencja'. Wierni FSSPX większą uwagę przywiązują do kazań i nauk, jakie głoszą kapłani. Wolą kazania "na starą modłę", które uważają, za jedyne słuszne. I jest to dla nich na tyle ważne, że są w stanie usprawiedliwić liturgiczne nadużycia porządnymi ich zdaniem kazaniami. Zwolennicy miejsc o uregulowanym statusie z kolei są większymi formalistami - zwracają uwagę na to by miejsce celebry było ważnie erygowane, ważnie konsekrowane (do skuteczności konsekracji ołtarza potrzebna jest nie tylko sakra ale i władza rządzenia), przez lata dyskutowana była kwestia nieważności spowiedzi (sam podnosiłem często ten argument, który był dla mnie na tyle przesądzający, że nigdy z posługi FSSPX nie korzystałem i uważam to za absolutną ostateczność) i niedziałania jurysdykcji zastępczej choćby w takiej Polsce, gdzie co by nie mówić kapłani w każdej parafii systematycznie ważnie i godnie spowiadają wiernych.

Nie wydaje mi się więc, by ktokolwiek decydował się na wybór pomiędzy FSSPX a "indultem" tylko na zasadzie "kto zaoferuje coś lepszego/ciekawszego". A jeśli nawet, to byłby w to mojej ocenie raczej wąski margines osób, o dosyć ignorancyjnym podejściu. Prawda jest taka, że to, iż niektórzy celebrują obecnie w formie sprzed reformy Piusa XII niczego nie zmieni - żadnego przepływu wiernych bym się nie spodziewał.

Mam na myśli "konkurencję" nie pod względem tego gdzie przyciągną więcej osób, ale o mówienie "A u nas jest (coś dowolnego dobrego) a u was (coś dowolnego złego)". Natomiast racja co do tego, że oczekiwania bywają inne. Poza tym "indultowi buntownicy" i tak się często w Bractwie nie odnajdą bo Bractwo trwa w swoim porządku i nikt tam za bardzo nie myśli coś poprawiać (a oni by chcieli poprawiać).

Taka "konkurencja" chyba najczęściej się przejawia w ujadaniu internetowym (to jest także obecne pomiędzy różnymi środowiskami "postindultowymi") ale zdarza się i w inny sposób. W którymś z wątków niedawno było wspomniane o tym jak ktoś przyszedł pod kościół gdzie odprawiana była Msza w KRR i zaczął wytykać coś przychodzącym tam wiernym.
Innym sposobem takiego "wytykania" jest znowu wytknięcie "bugninizmów" Bractwu. A z kolei wierny Bractwa wytknie "smaczny obiad" i i tak donikąd ani jedno ani drugie raczej nie prowadzi.

No i pierwszy "eksperyment" niezbyt udany.

Niezbyt udane to jest wypowiadanie się, jak się dokładnie nie zrozumiało ani nie przeczytało ogłoszeń. Nikt nie zapowiadał, że Niedziela Palmowa będzie celebrowana w wersji pre55. Niedziela Palmowa była celebrowana normalnie w wersji '62. Zapowiedziano celebrę pre55 w Triduum Paschalne - przynajmniej ja tak rozumiem to, co jest w ogłoszeniach.

Przypominamy porządek nabożeństw Wielkiego Tygodnia.
W dni poprzedzające Święte Triduum Paschalne celebrujemy uroczyście Msze Święte wraz ze śpiewem Pasji według św. Marka (wtorek) i św. Łukasza (środa).


MAŁE TRIDUUM
Wielki Poniedziałek
- msza śpiewana - godzina 19:00

Wielki Wtorek
- msza solenna - godzina 19:00

Wielka Środa
- msza solenna - godzina 19:00


TRIDUUM PASCHALNE
Wielki Czwartek
- ciemna jutrznia 6:30,
-solenna Msza Wieczerzy Pańskiej 20:00

Wielki Piątek
- ciemna jutrznia 6:30
- solenna Liturgia Męki i Śmierci Pańskiej - 20:30

Wielka Sobota
- ciemna jutrznia 6:30
- solenna Wigilia Wielkanocna (Paschalna) - sobota, godzina 16:00


ŚWIĘTA PASCHALNE
Niedziela zmartwychwstania (Wielkanoc)
- Msza solenna lub śpiewana - godzina 9:00

Poniedziałek Wielkanocny
- Msze o godzinach 9:00 i 18:00

Według niektórych współczesnych liturgistów starego rytu jest dopuszczalne. Szczególnie, gdy lokalnie były zachowywane lub występowały narodowe oboczności. Dużo o tym jest u Małaczyńskiego.

Dla osób zainteresowanych.
Relacje (zdjęcia) z poszczególnych celebracji można zobaczyć na profilu Facebookowym Duszpasterstwa Tradycji Łacińskiej Archidiecezji Wrocławskiej: https://www.facebook.com/tradycja.lacinska.wroclaw.

Relacje z kolejnych dni (wybrane zdjęcia piaskowych fotografów + przygotowane przez ceremoniarza opisy liturgiczne) publikuje również Gość Niedzielny - edycja Wrocławska.

Artykuł o Wielkim Czwartku:
http://wroclaw.gosc.pl/doc/4604777.Wielki-Czwartek-tradycyjnie
Skrócona (w stosunku do zasobów na Facebooku) galeria:
http://wroclaw.gosc.pl/gal/spis/4604779.Wielki-Czwartek-w-tradycyjnym-rycie

Tu zaś Gość Niedzieli podaje harmonogram i zaprasza na całe Triduum w starym rycie:
http://wroclaw.gosc.pl/doc/4600420.Triduum-w-starym-rycie

Kilka słów o Wielkim Piątku w Gościu Wrocławskim:
https://wroclaw.gosc.pl/doc/4606854.Msza-wczesniej-uswieconych-darow
I skrócona galeria:
https://wroclaw.gosc.pl/gal/spis/4606839.Wielki-Piatek-w-starym-rycie

Jako wieloletni ministrant i ceremoniarz tego miejsca jestem zdziwiony tym pytaniem.

To chyba nie czyta pan postów ludzi, którzy o wiele lat więcej niż pan tam chodzą, a np. na tym forum są bardzo aktywni.

Według niektórych współczesnych liturgistów starego rytu jest dopuszczalne. Szczególnie, gdy lokalnie były zachowywane lub występowały narodowe oboczności. Dużo o tym jest u Małaczyńskiego.

A gdzie?

U jakich innych?

To chyba nie czyta pan postów ludzi, którzy o wiele lat więcej niż pan tam chodzą, a np. na tym forum są bardzo aktywni.

Z Piaskiem jestem związany od 12-13 lat. Wcześniej jedynym duszpasterzem był ks. Prałat Pawlaczek, który z pewnością papieża uznawał.
Różnica między nami jest taka, że Pan szuka jakichś bliżej nieokreślonych problemów. A ja jako ceremoniarz wielokrotnie stałem podczas kanonu obok kapłana i doskonale wiem kogo on w kanonie wymienia. Jeśli chce więc Pan udowadniać, że wie lepiej, bo więcej lat niż ja na Piasku ławkę grzeje - to proszę bardzo. Ale dalej nie rozumiem sensowności ani celowości takich działań.

Co do pozostałych pytań - nie będę za Pana nadrabiał braków w edukacji. Po prostu historycznie bywa tak, że pewne zmiany liturgiczne się faktycznie nie przyjęły i mimo zmian w OHS np. w Polsce pewne elementy pozostały niezmienione do końca powszechnego występowania formy '62. A to oznacza, że w takiej Polsce zapewne nigdzie i nigdy nie celebrowano w 100% według Piusowego OHS, pewne elementy pozostawały starsze.

To chyba nie czyta pan postów ludzi, którzy o wiele lat więcej niż pan tam chodzą, a np. na tym forum są bardzo aktywni.

Z Piaskiem jestem związany od 12-13 lat. Wcześniej jedynym duszpasterzem był ks. Prałat Pawlaczek, który z pewnością papieża uznawał.
Różnica między nami jest taka, że Pan szuka jakichś bliżej nieokreślonych problemów. A ja jako ceremoniarz wielokrotnie stałem podczas kanonu obok kapłana i doskonale wiem kogo on w kanonie wymienia. Jeśli chce więc Pan udowadniać, że wie lepiej, bo więcej lat niż ja na Piasku ławkę grzeje - to proszę bardzo. Ale dalej nie rozumiem sensowności ani celowości takich działań.

Co do pozostałych pytań - nie będę za Pana nadrabiał braków w edukacji. Po prostu historycznie bywa tak, że pewne zmiany liturgiczne się faktycznie nie przyjęły i mimo zmian w OHS np. w Polsce pewne elementy pozostały niezmienione do końca powszechnego występowania formy '62. A to oznacza, że w takiej Polsce zapewne nigdzie i nigdy nie celebrowano w 100% według Piusowego OHS, pewne elementy pozostawały starsze.

1. Chyba Pan nie doczytał. Przecież napisałem, że pytania zadaję na podstawie czytania tego forum i wypowiedzi wiernych z Piasku, nie zaś tego, co myślę o prezbiterach.

2. Powołał się pan na konkretne nazwisko, przy konkretnych pytaniu. Ciekawi mnie , gdzie ten autor (który studia skończył w 65 roku bodaj) może pisać, że podczas Niedzieli Palmowej niektóre obrzędy można zachować, inne nie trzeba... Ciekawią mnie też publikacje innych liturgistów.

Bo jeżeli w ich publikacjach jest zdanie "w niektórych miejscach, niektóre zwyczaje zachowanych się mimo niektórych reform" to jest dość śmieszne uzasadnienie dla komponowania sobie swojej liturgii. Proszę o źródła, w których liturgiści wypowiadają się o mieszaniu mszałów w Niedziele Palmową.

Czyli Pan nie jest bywalcem Piasku ? Widzi Pan. To co tu pisza rozne osoby ma sie czesto nijak do rzeczywostosci. Ograniczylbym sie do tego co Pan widzial i wie na podstawie osobiscie potwierdzonych faktow a nie plotek

Co do drugiej czesci. Prosze wzorem Piaskowych ministrantow skontaktowac sie z wykladowcami liturgiki w Wigratz itp. Pozna Pan opinie wspolczesnych autorytetow.