LINGUA LATINA omnibus.

Pytałem, które dźwięki z wymowy łaciny more romano przez polskich księży są obce, nie które dźwięki języka włoskiego.

Mnie się lepiej słucha polskiej łaciny, ale papieże zalecali rzymską wymowę.

Pytałem, które dźwięki z wymowy łaciny more romano przez polskich księży są obce, nie które dźwięki języka włoskiego.

Mnie się lepiej słucha polskiej łaciny, ale papieże zalecali rzymską wymowę.

Wyjaśniam panu jak krowie na miedzy, że to nie jest wymowa według rzymskiégo zwyczaju, tylko jéj przybliżenié w polskiéj phonetyce. I że uważam za szkodliwé powoływanié co pięćdziesiąt lat specjalnéj komisji, żeby czasem sprawdzić, czy nie trzeba może po upływie dwu pokoleń ponownie opracować lepszégo przybliżenia w "nowych warunkach zmieniającégo się świata" (nie mój język).
Co do papieży, to już panu wytłumaczyłem, ale w zasadzie mogę jeszcze inaczéj. Otóż formalné kompetencje papieży nadané im przez Chrystusa Pana w dziedzinie regulacji jakiégokolwiek języka (choćby i liturgicznégo) są żadné. Dziękuję za uwagę.

Co do kwestyi i cyngulum:

Pan sm jest zniewolony polskim pismem i nie widzi zza niego polskiégo języka. Otóż to jest rzecz ostatniégo rzędu, czy słowo [kf'atek] zapiszem quiatek, kwiatek czy кфятек. Nie chodzi o wymawianié oryginalnégo alphabetu łacińskiégo (z dodaniém w starożytności "y" i "z" oraz znacznie późniéj rozróźniéń v/u i ew. i/j) oraz polskiéj odmiany alphabetu łacińskiégo w tén sam sposób. Chodzi o to, żeby raz przyjąć jakąś wymowę w granicach znanych Polåkom dźwięków, a potém się jéj trzymać na wieki wieków amen — z zastrzeżeniém, że polska phonetyka zmienia się w czasie, więc dokładne brzmienié tych samych polskich phonemów w naszym języku przodków (ojczystym) i w naszym języku liturgicznym (bo jesteśmy takié intelektualnie bogaté, że nas na to stać) zmienia się dokładnie tak samo. A zbitkę "qu" wymawia pan, jak pan to określił, "kł" nie dlatego, że tak się wymawia po polsku, bo polska pisownia nie stosuje czegoś takiégo ani w słowie "kłaść", ani w słowie "kwiatek", ani w żadnym innym rdzennie polskim słowie, ale ze względu na wpływy ościenné (angielskié, włoskié i Bóg wié jakié jeszcze) i upadek naszego języka liturgicznégo.

"Cyngulum" jest może o tyle nienaturalné, że czy to w polszczyźnie literackiéj, czy w gwarach historyczny phonem i/y często przechodzi w "é" i, w drugą stronę, w gwarach é często przechodzi w i/y albo w samo y. Tak więc w przypadku zapożyczenia w bardzo dawnych wiekach mogłoby się stać ono słowem "cénguł".

Ta wymowa, jaką rzeczywiście odziedziczyliśmy w łacińskich zapożyczeniach do języka polskiégo, jest taka:
Deus, qui corda fidelium — Deus, kfi korda fidel(i)jum
Sancti Spiritus illustratione docuisti, — Sankty Spirytus illustrac(y)jone dokuisty,
Da nobis in eodem Spiritu recta sapere — Da nobis in eodem Spirytu rekta sapere
Et de eius (ejus) semper consolatione gaudere. — Et de ejus sempér konsolac(y)jone gaǔdere.

Należy z niéj ratować, co się da.

Wyjaśniam panu jak krowie na miedzy, że to nie jest wymowa według rzymskiégo zwyczaju, tylko jéj przybliżenié w polskiéj phonetyce. I że uważam za szkodliwé powoływanié co pięćdziesiąt lat specjalnéj komisji, żeby czasem sprawdzić, czy nie trzeba może po upływie dwu pokoleń ponownie opracować lepszégo przybliżenia w "nowych warunkach zmieniającégo się świata" (nie mój język).

Ale to jest oczywiste, dlatego zdziwiłem się, że mi pan linkuje włoskie dźwięki.

Dyskusja, o którą mi chodziło, tyczyła się włoskiej  łaciny używanej przez polskich księży. Pan napisał, że nie powinno się zmuszać do wymawiania obcych dźwięków, zapytałem więc, jakie niby obce dźwięki są w tej łacinie... Później sam pan stwierdził, że nie ma. Każdy wie, że łacina more romano będzie jej przybliżona wersją i o to właśnie chodzi.

Stworzył pan argumenty dla sytuacji, której nie ma... Jeszcze jakieś komisje... Była jakaś komisja, która pilnowała polskiej wymowy? Zalecenie papieży jest proste, wymawiajcie na sposób rzymski, tyle.

co do papieży, to już panu wytłumaczyłem, ale w zasadzie mogę jeszcze inaczéj. Otóż formalné kompetencje papieży nadané im przez Chrystusa Pana w dziedzinie regulacji jakiégokolwiek języka (choćby i liturgicznégo) są żadné. Dziękuję za uwagę.

Papież nie ma kompetencji do regulowania języka liturgicznego... rozumiem, że przy słowach z Mt 16,19 jest mała gwiazdka, a potem opis, ze nie tyczy się to języka liturgicznego, bo tak mówi pan ahmed. Uważam, że papież ma kompetencje i narzędzia do regulowania języka liturgicznego.

Trzech papieży poruszyło tę kwestię, nie rozumiem, dlaczego należy tak uparcie trwać w nieposłuszeństwie.

Sankty  Spirytus

 

Stworzył pan argumenty dla sytuacji, której nie ma... Jeszcze jakieś komisje... Była jakaś komisja, która pilnowała polskiej wymowy?

Nie było komissyi, która narzucała rzymską. Przez wieki nie było. I patrz niżéj.

co do papieży, to już panu wytłumaczyłem, ale w zasadzie mogę jeszcze inaczéj. Otóż formalné kompetencje papieży nadané im przez Chrystusa Pana w dziedzinie regulacji jakiégokolwiek języka (choćby i liturgicznégo) są żadné. Dziękuję za uwagę.

Trzech papieży poruszyło tę kwestię, nie rozumiem, dlaczego należy tak uparcie trwać w nieposłuszeństwie.

Ze starożytności, średniowiecza i nowożytności po jednym? Śmiało proszę powiedzieć, któré dekady, któré półwiecza których wieków oni reprezentują. I nawet o nieposłuszeństwie nié ma mowy, bo nié ma twardégo nakazu, jest jedynie, jak pan mówi, zalecenié.

A teraz proszę mi powiedzieć, czy naprawdę pan uważa, że papież ma prawo nakazać panu głosowanié na PSL, gimnastykę precyzyjnie o 11:32-37 w poniedziałki i czwartki i zakaz podnoszenia lewéj ręki powyżéj linii pasa; to wszystko oczywiście bez żadnégo uzasadnienia i bezterminowo.
Papież jest zastępcą Chrystusowym, a nie następcą Boga Stworzyciela i Prawodawcy.

Jak ciężko zgrzészyli wszyscy poprzedni papieże, że dopuścili do powstania m. in. polskiéj wymowy?

Sankty  Spirytus

 

Rzeczywiście, dwie spacje; już poprawiłem.

Stworzył pan argumenty dla sytuacji, której nie ma... Jeszcze jakieś komisje... Była jakaś komisja, która pilnowała polskiej wymowy?

Nie było komissyi, która narzucała rzymską. Przez wieki nie było. I patrz niżéj.

co do papieży, to już panu wytłumaczyłem, ale w zasadzie mogę jeszcze inaczéj. Otóż formalné kompetencje papieży nadané im przez Chrystusa Pana w dziedzinie regulacji jakiégokolwiek języka (choćby i liturgicznégo) są żadné. Dziękuję za uwagę.

Trzech papieży poruszyło tę kwestię, nie rozumiem, dlaczego należy tak uparcie trwać w nieposłuszeństwie.

Ze starożytności, średniowiecza i nowożytności po jednym? Śmiało proszę powiedzieć, któré dekady, któré półwiecza których wieków oni reprezentują. I nawet o nieposłuszeństwie nié ma mowy, bo nié ma twardégo nakazu, jest jedynie, jak pan mówi, zalecenié.

A teraz proszę mi powiedzieć, czy naprawdę pan uważa, że papież ma prawo nakazać panu głosowanié na PSL, gimnastykę precyzyjnie o 11:32-37 w poniedziałki i czwartki i zakaz podnoszenia lewéj ręki powyżéj linii pasa; to wszystko oczywiście bez żadnégo uzasadnienia i bezterminowo.
Papież jest zastępcą Chrystusowym, a nie następcą Boga Stworzyciela i Prawodawcy.

Jak ciężko zgrzészyli wszyscy poprzedni papieże, że dopuścili do powstania m. in. polskiéj wymowy?

Reprezentują XX w.

Ogólnie to nie zgadzam się z tym, ale kardynał Gasparii twierdzi, że istniała jedna łacina:

"Dzięki tej jedności wymowy języka, która będzie tak szeroko znana, ludzie żyjący obecnie, podobnie jak ci w przeszłości, będą w końcu posiadali ten jedyny i uniwersalny język, którego wyczekiwaliśmy i szukaliśmy gdziekolwiek. Owa wielka możliwość wzajemnych relacji będzie bardzo atrakcyjna i ustanowi kolejne połączenia w społeczeństwie narodów, które z tak dużą obawą pragną trwałego pokoju."

Problem tak dużych różnic zaczął odgrywać istotną rolę dopiero w XX w., ponieważ (moim zdaniem): 1. wcześniej różnice były mniejsze 2. dało je się bardziej odczuć ze względu na większe możliwość podróżowania 3. Ruch Liturgiczny wzbudził większą świadomość liturgiczną.

Uważam, że papież może regulować kwestie związane z liturgią. Naprawdę. Mało tego, uważam, że papież posiada prawo nawet do regulacji języka Kościoła, jeżeli chciałby.

Papieże nie ponoszą winy za powstawanie lokalnych zwyczajów, czasami je aprobują (indulty na ...), czasami potępiają i zakazują. W tym przypadku, jak w wielu innych, byli subtelni.

 

Mt 16,19 

Sprawa jest poważna, więc siedzę po nocy i czytam Katenę. Wychodzi mi, że Tomasz nie znał interpretacji podobnéj pańskiéj. Za: http://www.corpusthomisticum.org/cmt13.html

Chrysostomus in Matth. Deinde et alium Petri dicit honorem, cum subditur et tibi dabo claves regni caelorum; quasi dicat: sicut pater tibi dedit me cognoscere, ita et ego tibi aliquid dabo, scilicet claves regni caelorum.
Rabanus. Qui enim regem caelorum maiori prae ceteris devotione confessus est, merito prae ceteris ipse collatis clavibus regni caelestis donatus est; ut constaret omnibus, quia absque ea confessione ac fide regnum caelorum nullus posset intrare. Claves autem regni caelorum ipsam discretionem et potentiam nominat: potentiam, qua liget et solvat; discretionem, qua dignos vel indignos discernat.
Glossa. Unde sequitur et quaecumque ligaveris, idest quemcumque indignum remissione iudicaveris dum vivit, indignus apud Deum iudicabitur; et quodcumque solveris, idest quemcumque solvendum iudicaveris dum vivit, remissionem peccatorum consequetur a Deo.
Origenes in Matth. Vide autem quantam potestatem habet petra super quam aedificatur Ecclesia, ut eius etiam iudicia maneant firma, quasi Deo iudicante per eam.
Chrysostomus in Matth. Vide autem qualiter Christus reducit Petrum ad excelsam de ipso intelligentiam. Haec enim ei se promittit daturum quae sunt propria Dei solius: scilicet peccata solvere, et Ecclesiam immutabilem facere inter tot persecutionum et tentationum procellas.
Rabanus. Haec autem ligandi atque solvendi potestas quamvis soli Petro data videatur a domino, tamen et ceteris apostolis datur, nec non etiam nunc in episcopis ac presbyteris omni Ecclesiae. Sed ideo Petrus specialiter claves regni caelorum et principatum iudiciariae potestatis accepit, ut omnes per orbem credentes intelligant quia quicumque ab unitate fidei vel societatis illius quolibet modo semetipsos segregant, tales nec vinculis peccatorum absolvi, nec ianuam possunt regni caelestis ingredi.
Glossa. Specialiter etiam eam Petro concessit, ut ad unitatem nos invitaret. Ideo enim eum principem apostolorum constituit, ut Ecclesia unum principalem Christi haberet vicarium, ad quem diversa membra Ecclesiae recurrerent, si forte inter se dissentirent. Quod si diversa capita essent in Ecclesia, unitatis vinculum rumperetur. Quidam autem dicunt, quod ideo dicit super terram: non enim data est potestas hominibus ligandi vel solvendi mortuos, sed vivos. Qui autem mortuos solveret vel ligaret, non super terram, sed post terram hoc faceret.
Ex sententiis Constantin. Concilii. Quomodo autem praesumunt quidam dicere de vivis tantummodo haec dicta esse? An ignorant quia iudicium anathematis nihil est aliud quam separatio? Evitandi sunt autem illi qui pessimis culpis detinentur, sive in vivis sint, sive non. A nocente enim semper refugere necessarium est. Sed et Augustini religiosae memoriae, qui inter Africanos episcopos splenduit, diversae epistolae recitatae sunt, significantes quod oporteret haereticos et post mortem anathematizare. Talem autem ecclesiasticam traditionem et alii Africani episcopi servaverunt. Sed et sancta Romana Ecclesia quosdam episcopos post mortem anathematizavit, licet pro fide in vita sua non essent accusati.
Hieronymus. Istum locum episcopi et presbyteri non intelligentes, aliquid sibi de Pharisaeorum assumunt supercilio, ut vel damnent innocentes, vel solvere se noxios arbitrentur; cum apud dominum non sententia sacerdotum sed reorum vita quaeratur. Legimus in Levitico de leprosis, ubi iubentur ostendere se sacerdotibus; et si lepram habuerint, tunc a sacerdote immundi fiant: non quod sacerdotes leprosos faciant et immundos, sed quod habeant notitiam leprosi et non leprosi, et possint discernere qui mundus quive immundus sit. Quomodo ergo ibi leprosum sacerdos immundum facit, sic et hic alligat vel solvit episcopus vel presbyter, non eos qui insontes sunt vel innoxii; sed pro officio suo, cum peccatorum audierit varietates, scit qui ligandus sit, qui solvendus.
Origenes. Sit ergo irreprehensibilis qui alterum ligat vel solvit, ut inveniatur dignus ligare vel solvere in caelo. Sed et ei qui potuerit virtutibus portas obstruere Inferorum, quasi praemium dantur claves regni caelorum: omnis enim species virtutis, cum quis eam coeperit operari, quasi ipsa se adaperit ante eum, domino videlicet aperiente eam per gratiam suam, ut inveniatur eadem virtus et porta esse et clavis portae. Forsitan autem et unaquaeque virtus est regnum caelorum.

O sprawach mniéj poważnych wypowiém się późniéj, nawet niekoniecznie jutro.

w sensie?

z tego wynika, że papież nie ma prawa ingerować w liturgię?

Uważam, że papież może regulować kwestie związane z liturgią. Naprawdę. Mało tego, uważam, że papież posiada prawo nawet do regulacji języka Kościoła, jeżeli chciałby.

Jeśli nawet chciałby regulować język, to nie byłby w stanie. Znam Chińczyków, którzy mieszkają w Ameryce od dziesiątków lat, ale nie opanowali wymowy angielskiej w zadowalającym stopniu, bo zwyczajnie nie są w stanie tego zrobić, nawet gdyby im zagrozić karą śmierci.

Gdyby dzisiaj papież wydał dekret, że należy pod karą ekskomuniki wymawiać łacinę tak i tak, to śmiem wątpić, aby odniosło to pożądany skutek. Francuz mówiący po łacinie będzie ją bowiem kaleczył na sposób francuski, a Polak na sposób polski.

Aby doprowadzić do jakiej takiej uniformizacji, należałoby najpierw zadbać o to, aby łacina była w szkołach jako drugi język już od najmłodszych klas, jak to było kiedyś np. w szkołach jezuickich. Wtedy mielibyśmy księży mówiących po łacinie w miarę porządnie, i wtedy można by zacząć kruszyć kopie o szczegóły wymowy regionalnej.

W chwili obecnej mamy sytuację, kiedy przeciętny kandydat wstępujący do seminarium nie miał przedtem łaciny wcale, i będąc dorosłym człowiekiem ma ją  opanować w seminarium jako jeden z wielu przedmiotów. Każdy lingwista powie panom, że to nie jest metoda gwarantująca sukces.

Jak słyszę księży z różnych krajów odprawiających po łacinie, to przede wszystkim słyszę niemiłosierne kaleczenie: połykanie i przekręcanie końcówek, wymowę samogłosek jak we własnym języku, przebijający akcent własnego języka, etc. Regionalne wariacje typu wymowa włoska czy środkowo-europejska są na tle tego kaleczenia tylko małym szczegółem.

Jeśli nawet chciałby regulować język, to nie byłby w stanie. Znam Chińczyków, którzy mieszkają w Ameryce od dziesiątków lat, ale nie opanowali wymowy angielskiej w zadowalającym stopniu, bo zwyczajnie nie są w stanie tego zrobić, nawet gdyby im zagrozić karą śmierci.

To należy zrezygnować z łaciny. Jeżeli ktoś nie jest wstanie wypowiedź słów konsekracji, żeby brzmiały zrozumiale i podobnie z wymową włoską.

Taka konsekracja jest w ogóle ważne(czy ma miejsce), jeżeli ktoś, adaptując łacinę do fonetyki swojego języka np. afrykańskiego, wypowiada słowa, które w ogóle nie brzmią jak słowa konsekracji?


@Regiomontanus

Ja nie widzę i nie wiedziałem problemu jakoś.

Słyszałem kilku księży, którzy przestawili się z wymowy polskiej na włoską (polską wersję włoskiej... gwoli ścisłości, bo pan ahmed czuwa).

Konsekracja jest ważna. Ksiądz z bolącym zębem konsekrowałby nieważnie?

W tym punkcie widzenia to odkąd doszło do umbryjskiej palatalizacji to żaden kapłan łaciński nie sprawuje ważnych sakramentów. Przenosząc to na grekę - używając wymowy innej niż z czasów apostolskich Kościół od czasów ewolucji heleńskiej koine w bizantyjską kini to w ogóle nie sprawuje ważnych sakramentów.
Znaczy zamykamy forum, bo nikt z nas nie ochrzczony.
Dziękujemy panie sm.

Odczuwam ból fizyczny, że trzeba tłumaczyć tak podstawowe kwestie. Sakrament składa się z materii i formy.

Postulat dostosowywania łacina do fonetyki danego języka, może skończyć się tym, że słowa będą wypowiadane w taki sposób, że ktoś nie znający tego języka nie będzie mógł ich zrozumieć, mimo znajomości łaciny, tak właśnie było/jest we Francji np. Łatwo sobie wyobrazić sytuację, że słowa mogą nawet nabrać innego sensu.


Panów zdaniem, jeżeli ksiądz obcokrajowiec odprawiający po polsku i dostosowujący polski do swojego języka, będzie tak kaleczył nasz język, że wypowie słowa: wierzcie i jeżcie łysego bliscy, bo jesz ciacho swoje..., to spełni warunki formy. Ja śmiem wątpić.