Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 14, 2024, 00:18:25 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232260 wiadomości w 6635 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: LINGUA LATINA omnibus.
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 29 30 [31] 32 33 ... 38 Drukuj
Autor Wątek: LINGUA LATINA omnibus.  (Przeczytany 214170 razy)
sm
Gość
« Odpowiedz #450 dnia: Lipca 21, 2018, 14:44:35 pm »

czytam dyskusję pod postem na dziwnej stronie https://pl-pl.facebook.com/ikomutoprzeszkadzalo/posts/1905254409495685
z jakiego dnia albo incipit, nie podaje mi do konkretnego linka?

było w pierwszym poście o ars celebrandi, skasowali chyba, bo już nie widzę tego
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3643


« Odpowiedz #451 dnia: Lipca 21, 2018, 16:13:58 pm »

mnie nie podoba się nawet wymowa polska kościelna ti jako cj, wiec rozumiem przeciwników wersji włoskiej, ale papież jest papież, jak można nie być mu posłusznym...

Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy.

W obecnej sytuacji to, czy ktoś wymawia "regina" czy "redżina" jest sprawą trzecio- albo czwartorzędną. Jeśli o mnie chodzi, w tej sprawie stosuję zasadę: "choćby pił, choćby bił, byle był".  :)
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
donbor
uczestnik
***
Wiadomości: 186


Domine, non sum dignus.

« Odpowiedz #452 dnia: Lipca 21, 2018, 21:50:41 pm »

czytam dyskusję pod postem na dziwnej stronie https://pl-pl.facebook.com/ikomutoprzeszkadzalo/posts/1905254409495685
z jakiego dnia albo incipit, nie podaje mi do konkretnego linka?

www.ikomutoprzeszkadzalo.pl jest jedną z najszacowniejszych stron w internetach,  czcigodny Panie sm.
Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #453 dnia: Lipca 22, 2018, 14:06:39 pm »

czytam dyskusję pod postem na dziwnej stronie https://pl-pl.facebook.com/ikomutoprzeszkadzalo/posts/1905254409495685
z jakiego dnia albo incipit, nie podaje mi do konkretnego linka?

www.ikomutoprzeszkadzalo.pl jest jedną z najszacowniejszych stron w internetach,  czcigodny Panie sm.

to zwróci im pan uwagę, że na FB miłości do bliźniego, o którą pan do mnie apeluje, nie uświadczysz.

Trudno by było, żebym nie znał Admina,  jesteśmy z tego samego miasta.

Ogólnie strona ma dużą wartość popularnonaukową, ale ekscytowanie się różowymi skarpetami w emocjonalnych i napastliwych komentarzach na FB itp. jest dziwne.
Zapisane
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #454 dnia: Lipca 22, 2018, 21:51:44 pm »


czytam dyskusję pod postem na dziwnej stronie https://pl-pl.facebook.com/ikomutoprzeszkadzalo/posts/1905254409495685

na szczęście nie partycypuję w takich przedsięwzięciach jak FB, jako żem neon, a i w sumie nigdy tego c...... nie miałem, więc nie mogę zapytać, co szanowny obrońca tradycji sądzi o:

http://jednoczmysie.pl/dokumenty-kosciola-katolickiego-o-rzymskiej-wymowie-laciny-more-romano/

mnie nie podoba się nawet wymowa polska kościelna ti jako cj, wiec rozumiem przeciwników wersji włoskiej, ale papież jest papież, jak można nie być mu posłusznym...

Przy niedzieli i tu się wypowiém.

W rzeczywistości to właśnie jest narzucanié obcégo języka w liturgii. Język można badać na różnych poziomach: phonetyki, grammatyki, słowotwórstwa, składni, może czegoś jeszcze (nie chce mi się zastanawiać). Wielu Ukraińców, mówiąc językiem rossyjskim, mówi nim tak bardzo po ukraińsku, jak się da. Stosują ukraińską phonetykę (dźwięki przewidziané przez ukraińską phonetykę, a nie rossyjską), ukraińską intonację oraz typowé dla ukraińskiégo rossyjskiégo akcenty — czasem obcé zarówno poprawnému językowi rossyjskiému, jak i ukraińskiému (sic!). Przykładów nie będę podawał, bo w czasach wojny lepiéj niech Moskal "koszący" pod Ukraińca będzie dla obeznanych osób widoczny z kilometra; czasem lepiéj zachować tajemnicę (choć to w gruncie rzeczy żadna tajemnica). Otóż tak być powinno, tylko zamiast po moskalsku, który jest w przybliżeniu dziką mieszanką białoruskiégo i cérkiewnosłowiańskiégo, powinni mówić po ukraińsku czystą, ruską cérkiewnosłowiańszczyzną.

Podobnie i w Polszcze: nie powinno się wymuszać na ludziach wymawiania dźwięków, których nie opanowali w dzieciństwie. Przyuczanié ludzi, żeby wymawiali jakiéś głoski dokładnie tak, jak je wymawiają Włosi, to "jakaś dzikość" (як кажуть в Україні). Można wstępnie, wprowadzając gdzieś (gdzie nié ma) język liturgiczny opiérać się na włoskiéj łacinie, ale nie ucząc dokładnie włoskiéj wymowy, a tylko niech miejscowi wymawiają jakoś podobnie, w granicach ojczystéj phonetyki.

Innymi słowy, język wysoki, język liturgiczny to nie jest język obcy. Modlitwa w polskiéj łacinie to zasadniczo powinien być ciąg dźwięków przewidzianych przez polską phonetykę (polskich dźwięków!), ale nie układających się z zasady w zrozumiały przekaz według polskiégo słownictwa i grammatyki, tylko właśnie według słownictwa i grammatyki łacińskich. Prościéj: jeden język na piśmie, w wymowie tysiąc odmian.
Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
sm
Gość
« Odpowiedz #455 dnia: Lipca 22, 2018, 22:06:21 pm »

Nie bardzo rozumiem.

Jaki obce dźwięki są w "szuszczipiat" , a nie ma w "suscipiat". Nie ma u nas właśnie dzięku  "ci".  Poza tym w języku polskim czyta się "qu" jako "ku" nie "kw" etc.  Niby dlaczego bliże ma mi być "kw" od 'kł".

No i co na to papieże?

« Ostatnia zmiana: Lipca 22, 2018, 22:34:27 pm wysłana przez sm » Zapisane
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #456 dnia: Lipca 22, 2018, 22:52:21 pm »

No i co na to papieże?

Nigdy się pewnie nad tym dobrze nie zastanawiali. Papież Franciszek to jest właśnie reakcja Pana Boga na papizm. Długo ciérpiał papolatrję, ale w końcu ciérpienié się skończyło i nowy papież (zakładając, że...) mówi, że nawet w doktrynalnych sprawach nie chce mu się wypowiadać, pytajcie swoich biskupów.
A reakcją znakomitéj większości papieży był właśnie brak reakcji.

Poza tym w języku polskim czyta się "qu" jako "ku" nie "kw" etc.  Niby dlaczego bliże ma mi być "kw" od 'kł".

Myli pan język z jego zapisem. Język może istnieć i bez pisma. Jest to właściwie stan naturalny.


Jaki obce dźwięki są w "szuszczipiat" , a nie ma w "suscipiat". Nie ma u nas właśnie dzięku  "ci".

Prawdziwa polska wymowa, zarzucona może poza jednym patrjotą z Warszawy (nie o mnie chodzi), to: suscypi(j)at. A dokładna analiza phonetyczna wykaże, że jednym języku (abstrahuję od konkretów) to, co pan słyszy jako "sz", to jest spółgłoska apikalna, a w drugim laminalna. I jedni, ci z czulszym uchem, słyszą różnicę i ich to oburza, a inni tylko tych piérwszych oburzają.

Innymi słowy, to, co pan zaproponował, to jest przybliżenié wymowy włoskiéj w polskiéj phonetyce. "I fink" zamiast "I þink". To, jak wspominałem, ma sens, ale po co to robić od nowa co kilka wieków, skoro tylko phonetyka tego czy drugiégo języka się nieco zmieni? Αφες τον παλαιον, μη μεταποιει.
« Ostatnia zmiana: Lipca 22, 2018, 22:57:50 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3991


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #457 dnia: Lipca 22, 2018, 23:08:53 pm »

W obecnej sytuacji to, czy ktoś wymawia "regina" czy "redżina" jest sprawą trzecio- albo czwartorzędną. Jeśli o mnie chodzi, w tej sprawie stosuję zasadę: "choćby pił, choćby bił, byle był".  :)
Najzupełniej się nie zgodzę. W szanowaniu tradycyj realizuje się cześć dla Tradycji.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3991


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #458 dnia: Lipca 22, 2018, 23:18:29 pm »

Nie bardzo rozumiem.
To u Pana niezmienne.

Jaki obce dźwięki są w "szuszczipiat" , a nie ma w "suscipiat". Nie ma u nas właśnie dzięku  "ci".
Nie o pojedyncze dźwięki chodzi lecz o cały ich układ. Takie następstwa w polskiej fonetyce nie występują.
Jest jak najbardziej u nas taki dźwięk. I co więcej jest następstwem dokładnie takiego samego przejścia jak w łacinie: tielo -> ciało; tiebe - > ciebie; ticho -> cicho etc.

Poza tym w języku polskim czyta się "qu" jako "ku" nie "kw" etc.  Niby dlaczego bliże ma mi być "kw" od 'kł".
BREDNIA. W języku polskim mamy kwadrat, lingwistykę, ekwilibrystykę, akwarium, kworum. Na mapie mamy Ekwador, Paragwaj, Akwileję. Na mszę dzwoni paryski Kwazimodo, polski szlachcic to ekwita, a polski rolnik ma kwoty mleczne.
« Ostatnia zmiana: Lipca 23, 2018, 01:19:16 am wysłana przez Kefasz » Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
sm
Gość
« Odpowiedz #459 dnia: Lipca 22, 2018, 23:19:32 pm »


Nigdy się pewnie nad tym dobrze nie zastanawiali.

http://jednoczmysie.pl/dokumenty-kosciola-katolicnnymi

Podobnie i w Polszcze: nie powinno się wymuszać na ludziach wymawiania dźwięków, których nie opanowali w dzieciństwie.
które dźwięki z włoskiej wymowy są obce i dlaczego obce dźwięki w polskiej wymowie łaciny można wymuszać, np. "ci" , suscypiat jeszcze ujdzie, ale "cyngulum" ...

Innymi słowy, język wysoki, język liturgiczny to nie jest język obcy. Modlitwa w polskiéj łacinie to zasadniczo powinien być ciąg dźwięków przewidzianych przez polską phonetykę (polskich dźwięków!), ale nie układających się z zasady w zrozumiały przekaz według polskiégo słownictwa i grammatyki, tylko właśnie według słownictwa i grammatyki łacińskich. Prościéj: jeden język na piśmie, w wymowie tysiąc odmian.

Nie wiem, jak pan rozumie pojęcie "język obcy". Nie wiem też, na jakiej podstawie pan twierdzi, że łacina ma być dostosowana do polskiej fonetyki. W Afryce mamy dostosowywać łacinę do ich języków mlaskowych... Łacina stała się językiem liturgii właśnie przez to, że była powszechnie rozumiana, różne wymowy to skutek uboczny. Jeden język na piśmie to też nie jest taka oczywista sprawa.


Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3991


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #460 dnia: Lipca 22, 2018, 23:27:37 pm »

Chodzi o ten post?

Cytuj
I komu to przeszkadzało? jest w miejscu: Kościół p.w. Niepokalanego Poczęcia N.M.Panny w Warszawie.
7 lipca o 15:52 · Praga ·

A Wy co? Pewnie jakieś indulty na kiju. Nawet nam Was nie żal 🤣😝

Jest Radość
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
sm
Gość
« Odpowiedz #461 dnia: Lipca 22, 2018, 23:34:20 pm »

Nie bardzo rozumiem.
To u Pana niezmienne.

Jaki obce dźwięki są w "szuszczipiat" , a nie ma w "suscipiat". Nie ma u nas właśnie dzięku  "ci".
Nie o pojedyncze dźwięki chodzi lecz o cały ich układ. Takie następstwa w polskiej fonetyce nie występują.
Jest jak najbardziej u nas taki dźwięk. I co więcej jest następstwem dokładnie takiego samego przejścia jak w łacinie: tielo -> ciało; tiebe - > ciebie; ticho -> cicho etc.

Poza tym w języku polskim czyta się "qu" jako "ku" nie "kw" etc.  Niby dlaczego bliże ma mi być "kw" od 'kł".
BREDNIA. W języku polskim mamy kwadrat, lingwistykę, ekwilibrystykę, akwarium, kworum. Na mapie mamy Ekwador, Paragwaj, Akwileję. Na mszę dzwoni parysi Kwazimodo, polski szlachcic to ekwita, a polski rolnik ma kwoty mleczne.

Pana wypowiedź jest tak odjechana, że nie wiem, co mam napisać...

"ci" w"cicho" wymawia pan jak w cingulum? ...

Co jest bednią? Że "qu" nie czytam się jako "kw", sam pan napisał wszystkie przykłady przez "kw" nie "qu", pomijam, że wszystkie wszystkie mają łaciński źródłosłów. Brednią jest to, że ku i kł są mi tak samo bliskie? Faktycznie, po pana przykładach dochodzę do wniosku, że "kł" jest bardziej słowiańskie od "kw".
Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #462 dnia: Lipca 22, 2018, 23:38:38 pm »

Chodzi o ten post?

Cytuj
I komu to przeszkadzało? jest w miejscu: Kościół p.w. Niepokalanego Poczęcia N.M.Panny w Warszawie.
7 lipca o 15:52 · Praga ·

A Wy co? Pewnie jakieś indulty na kiju. Nawet nam Was nie żal 🤣😝

Jest Radość

Nie wiem, czy to do mnie pytanie.

Mnie chodziło o dyskusję między adminem a Miriam Abelardo.  "Bierze w nich udział ponad 200 uczestników z kraju i zagranicy, m.in. z Białorusi, Niemiec, Szwecji, Francji, Estonii i Korei Południowej" się post zaczynał, ale skoksowali chyba już.
Zapisane
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #463 dnia: Lipca 22, 2018, 23:45:37 pm »


Nigdy się pewnie nad tym dobrze nie zastanawiali.

http://jednoczmysie.pl/dokumenty-kosciola-katolicnnymi

No i co na to papieże?

A reakcją znakomitéj większości papieży był właśnie brak reakcji.

Zakładam, że chodzi o tén sam odnośnik, co wcześniéj. Niech się pan przyjrzy, z jak różnych epok pochodzą zalecenia. A od ilu wieków Polacy znają łacinę?


które dźwięki z włoskiej wymowy są obce

https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_phonology#Consonants
https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_phonology#Consonants
Np. rzekome pańskié "sz" nie jest obecné w polskiéj phonetyce, bo, jak podaje Internet, Włosi trochę bardziéj do przodu dają język. To, co pan proponuje, to przybliżenié włoskiéj wymowy. A jak przejdziém do gwary mazurzącéj albo ubogiégo wokalizmu literackiéj polszczyzny, to w ogóle tragedja.

Nie wiem, jak pan rozumie pojęcie "język obcy".

No właśnie. Co sprawia, że język jest obcy? Słownictwo w najmniejszéj mierze (nowé słowa się wymyśla i, niestety, zapożycza), za to phonetyka w największéj. I to jest zarzut do pańskich papieży, że nie przeprowadzili pogłębionéj reflexyi (takiéj np. z użyciém słów "grammatyka", "phonetyka") nad językiem i różnymi odmianami łaciny, tylko wydali ot, tak sobie całkowicie nowé instrukcje.
Każdy język przewiduje słowotwórstwo, żaden język nie przewiduje dźwiękotwórstwa.

Do obu panów, Kefasza i sm: nie wyzywajta się, pomódlta się.
Jeszcze późniéj trochę dodam w sprawach językowych.
Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #464 dnia: Lipca 22, 2018, 23:54:13 pm »

Cytuj
.  W języku polskim mamy kwadrat, lingwistykę, ekwilibrystykę, akwarium, kworum. Na mapie mamy Ekwador, Paragwaj, Akwileję. Na mszę dzwoni parysi Kwazimodo, polski szlachcic to ekwita, a polski rolnik ma kwoty mleczne.

Konsultowalem z biegłym i p. Kefasz ma rację. :)

Cytuj
. Każdy język przewiduje słowotwórstwo, żaden język nie przewiduje dźwiękotwórstwa
Ale kazdy jezyk korzysta z ograniczonego, swojego rejestr dzwiekow.
« Ostatnia zmiana: Lipca 22, 2018, 23:59:15 pm wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Strony: 1 ... 29 30 [31] 32 33 ... 38 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: LINGUA LATINA omnibus. « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!