Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 21, 2024, 12:28:48 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232285 wiadomości w 6635 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: LINGUA LATINA omnibus.
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 26 27 [28] 29 30 ... 38 Drukuj
Autor Wątek: LINGUA LATINA omnibus.  (Przeczytany 214533 razy)
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #405 dnia: Października 06, 2015, 02:07:35 am »

Specjalistów od łaciny chciałbym zapytać o fragment Credo, mianowicie "Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam." Dlaczego brakuje "in"? Wygląda dość podejrzanie jak na zwykłą elipsę...

KKK 750 podaje tak:
"Wiara, że Kościół jest "święty" i "powszechny" ("katolicki") oraz że jest "jeden" i "apostolski" (jak dodaje Symbol Nicejsko-Konstantynopolitański), jest nieodłączna od wiary w Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego. W Symbolu Apostolskim wyznajemy wiarę w święty Kościół (Credo... Ecclesiam), ale składnia łacińska używa tu innej formy niż w artykule odnoszącym się do wiary w Boga (Credo in Deum), by nie mieszać Boga i Jego dzieł, lecz by wyraźnie przypisać dobroci Bożej wszystkie dary, jakich udzielił swojemu Kościołowi".

Katechizm Rzymski I, 10, 22 (do którego odwołuje się Katechizm z 1992 r.) tak wyjaśnia tę różnicę:

"Tres enim Trinitatis personas, Patrem, et Filium, et Spiritum Sanctum ita credimus, ut in eis fidem nostram collocemus. Nunc autem mutata dicendi forma, sanctam, et non "in" sanctam Ecclesiam credere profitemur, ut hac etiam diversa loquendi ratione Deus omnium effector a creatis rebus distinguatur, praeclaraque illa omnia, quae in Ecclesiam collata sunt, beneficia divinae bonitati accepta referamus".

Po polsku nie da się powiedzieć "wierzę Kościół", można tylko powiedzieć "wierzę w Kościół", więc z konieczności stare polskie tłumaczenie brzmi nieco dziwnie:

"Jeden więc Kościół święty i powszechny wierzyć koniecznie potrzeba, trzy bowiem Trójcy Św. Osoby, Ojca i Syna, i Ducha Św. tak wierzymy, że w nich wiarę naszą pokładamy. Teraz zaś, odmieniwszy mówienia sposób, wyznawamy, że wierzymy święty, lecz nie "w" święty Kościół, aby – tym różnym mówienia sposobem – Bóg wszystkiego Stworzyciel od rzeczy stworzonych był oddzielony i abyśmy wyznawali, że wszystkie one zacne dobrodziejstwa, które są dane Kościołowi, mamy z Boskiej dobroci".

Ja to zawsze rozumiałem jako "credo Ecclesiam unam, sanctam, catholicam et apostollicam esse". Czy to źle?

Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
Michał Archistrateg
adept
*
Wiadomości: 34


« Odpowiedz #406 dnia: Października 09, 2015, 21:29:48 pm »

Specjalistów od łaciny chciałbym zapytać o fragment Credo, mianowicie "Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam." Dlaczego brakuje "in"? Wygląda dość podejrzanie jak na zwykłą elipsę...

KKK 750 podaje tak:
"Wiara, że Kościół jest "święty" i "powszechny" ("katolicki") oraz że jest "jeden" i "apostolski" (jak dodaje Symbol Nicejsko-Konstantynopolitański), jest nieodłączna od wiary w Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego. W Symbolu Apostolskim wyznajemy wiarę w święty Kościół (Credo... Ecclesiam), ale składnia łacińska używa tu innej formy niż w artykule odnoszącym się do wiary w Boga (Credo in Deum), by nie mieszać Boga i Jego dzieł, lecz by wyraźnie przypisać dobroci Bożej wszystkie dary, jakich udzielił swojemu Kościołowi".

Katechizm Rzymski I, 10, 22 (do którego odwołuje się Katechizm z 1992 r.) tak wyjaśnia tę różnicę:

"Tres enim Trinitatis personas, Patrem, et Filium, et Spiritum Sanctum ita credimus, ut in eis fidem nostram collocemus. Nunc autem mutata dicendi forma, sanctam, et non "in" sanctam Ecclesiam credere profitemur, ut hac etiam diversa loquendi ratione Deus omnium effector a creatis rebus distinguatur, praeclaraque illa omnia, quae in Ecclesiam collata sunt, beneficia divinae bonitati accepta referamus".

Po polsku nie da się powiedzieć "wierzę Kościół", można tylko powiedzieć "wierzę w Kościół", więc z konieczności stare polskie tłumaczenie brzmi nieco dziwnie:

"Jeden więc Kościół święty i powszechny wierzyć koniecznie potrzeba, trzy bowiem Trójcy Św. Osoby, Ojca i Syna, i Ducha Św. tak wierzymy, że w nich wiarę naszą pokładamy. Teraz zaś, odmieniwszy mówienia sposób, wyznawamy, że wierzymy święty, lecz nie "w" święty Kościół, aby – tym różnym mówienia sposobem – Bóg wszystkiego Stworzyciel od rzeczy stworzonych był oddzielony i abyśmy wyznawali, że wszystkie one zacne dobrodziejstwa, które są dane Kościołowi, mamy z Boskiej dobroci".

Ja to zawsze rozumiałem jako "credo Ecclesiam unam, sanctam, catholicam et apostollicam esse". Czy to źle?


Źle, bo nie ma czegoś takiego jak aci z esse :D tj. może ma Pan na myśli, że chodzi o zwykły acc. duplex? To byłoby jakieś rozwiązanie (ale, jak widać wyżej Katechizm uważa inaczej). Ja ze wstydem się przyznam, że nigdy nad tym nie myślałem i zawsze wstawiałem tam domyślne "in" ekstrapolując z polskiej wersji.
Zapisane
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« Odpowiedz #407 dnia: Października 09, 2015, 21:53:34 pm »


Źle, bo nie ma czegoś takiego jak aci z esse :D tj. może ma Pan na myśli, że chodzi o zwykły acc. duplex? To byłoby jakieś rozwiązanie (ale, jak widać wyżej Katechizm uważa inaczej). Ja ze wstydem się przyznam, że nigdy nad tym nie myślałem i zawsze wstawiałem tam domyślne "in" ekstrapolując z polskiej wersji.

Oczywiście. Dla mnie to czysta elipsa.

Zauważmy przy okazji, z po credo może wystąpić normalne zdanie podrzędne jak w polskim. Porównajmy;
Credo quod Redemptor meus vivit, et in novissimo die de terra surrecturus sum et in carne mea videbo Deum, Salvatorem meum.
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #408 dnia: Października 10, 2015, 00:30:19 am »

Oczywiście. Dla mnie to czysta elipsa.

Poza tym po grecku jest przyimek "w" (εἰς): "Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν".

Źle, bo nie ma czegoś takiego jak aci z esse

To "esse" nie może być bezokolicznikiem w AcI? Nie można powiedzieć "Credo Deum esse unum" ("Wierzę, że Bóg jest jeden")?
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Michał Archistrateg
adept
*
Wiadomości: 34


« Odpowiedz #409 dnia: Października 10, 2015, 00:56:36 am »

Oczywiście. Dla mnie to czysta elipsa.

Poza tym po grecku jest przyimek "w" (εἰς): "Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν".

Źle, bo nie ma czegoś takiego jak aci z esse

To "esse" nie może być bezokolicznikiem w AcI? Nie można powiedzieć "Credo Deum esse unum" ("Wierzę, że Bóg jest jeden")?

Powiem szczerze: po przemyśleniu tego nie jestem stuprocentowo pewien, czy na pewno nie może. Moge się mylić, ale zawsze wydawało mi się to całkiem niepotrzebne - nie trzeba mówić esse, wystarczy usunąć czasownik i będzie acc. duplex, znaczący to samo. Ergo: opinionem tuam incorrectam puto, sine verbo "esse" :D Tibi dicendum est "credo Deum unum".
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #410 dnia: Października 10, 2015, 08:12:48 am »

nie trzeba mówić esse, wystarczy usunąć czasownik i będzie acc. duplex, znaczący to samo.

Co innego accusativus cum infinitivo, co innego podwójny accusativus. Tylko przy niektórych czasownikach (puto, duco, iudico, existimo) znaczenie jest podobne – ale takim czasownikiem nie jest credo.
Np. Marcum amicum bonum puto (Uważam Marka za dobrego przyjaciela) – podwójny accusativus; Marcum amicum bonum esse puto (Uważam, że Marek jest dobrym przyjacielem) – accusativus cum infinitivo.

Podwójny accusativus dopełnienia i orzecznika występuje tylko przy specyficznych czasownikach:
appello, dico, nomino, voco [nazywam kogoś czymś];
creo, eligo, designo [wybieram, obieram kogoś czymś];
facio, efficio, reddo [czynię kogoś czymś];
puto, duco, iudico, existimo [uważam kogoś za coś];
me praebeo, me praesto [okazuję się czymś]*.

* Za gramatyką Wielewskiego.

Credo nie pasuje do tej listy, bo nie można "wierzyć kogoś za coś" albo "wierzyć kogoś czymś"; można albo "wierzyć w coś" albo "wierzyć, że".
A zatem: "credo Deum unum" znaczy 'wierzę w jednego Boga'; "credo Deum esse unum" – 'wierzę, że Bóg jest jeden'.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3647


« Odpowiedz #411 dnia: Października 11, 2015, 04:17:23 am »

To "esse" nie może być bezokolicznikiem w AcI? Nie można powiedzieć "Credo Deum esse unum" ("Wierzę, że Bóg jest jeden")?

Akt wiary (Actus fidei) zaczyna się tak:

Deus meus, firmiter credo Te esse unum Deum in tribus distinctis Personis ...
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« Odpowiedz #412 dnia: Października 11, 2015, 11:24:54 am »

A to nam pan Regiomontanus tym credo ćwieka zadał. No i co?

Nie uważam podanego przez p. Andrzeja 75 ; "credo Deum unum" znaczy 'wierzę w jednego Boga'; za poprawne.
W przypadku łaciny brakuje nam owego point of reference - punktu odniesienia, możności zapytania rodzimego użytkownika języka o poprawność formy.
Rzymianie wymarli, pozostały teksty, nie można wskrzesić Owidiusza ani łobuza Nerona by w materii poprawności nas oświecił, a być może niejeden podpity Rzymianin
idąc Via Apia ględził; credo uxorem meam valde me amare, a może inaczej....
Jeśli mam wątpliwości co do składni węgierskiej pytam rodowitego Węgra, najlepiej hungarystę i . . . rendben van = jest w porządku.
Gdzie autorytet w łacinie? Wielewski? To już lepiej Zawadzki "Praktyczna składnia łacińska" bo obszerniejsza.
 
Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #413 dnia: Października 11, 2015, 14:31:16 pm »

Trzeba udać się w wysokie niedostepne Alpy i zapytac najstarszego retoromanskiego bacę. Ostatnie teorie mowia, ze wlasnie ci bacowie zachowali resztki "tej" laciny, ktora poslugiwali sie starozytni mieszkancy Imperium.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« Odpowiedz #414 dnia: Października 11, 2015, 15:38:09 pm »

@ rysio.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_romansz

Zajmowałem się kiedyś tym retoromańskim (romansz). Mam nawet podręcznik i Nowy Testament w tym języku. Nooo, takie bardzo bliskie łaciny to to nie jest.

To taki podły włoski mówiony przez podchmielonego Francuza, który zaleca się do Portugalki.
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #415 dnia: Października 11, 2015, 16:30:33 pm »

nie można wskrzesić Owidiusza

A Seneka nie może być?
"Primus est deorum cultus deos credere; deinde reddere illis maiestatem suam, reddere bonitatem sine qua nulla maiestas est; scire illos esse qui praesident mundo, qui universa vi sua temperant, qui humani generis tutelam gerunt interdum incuriosi singulorum. Hi nec dant malum nec habent; ceterum castigant quosdam et coercent et inrogant poenas et aliquando specie boni puniunt. Vis deos propitiare? bonus esto. Satis illos coluit quisquis imitatus est" (Listy moralne do Lucyliusza, XCV).

"Pierwszym przejawem szacunku dla bogów jest wiara w nich. Następnym – przyznawanie należnego im dostojeństwa oraz dobroci, bez której nie ma również dostojeństwa; uświadamianie sobie, że oni to władają światem, że oni to mocą swą wszystkim kierują, że oni to sprawują pieczę nad rodzajem ludzkim, nie troszcząc się niekiedy o poszczególne osoby. Bogowie ani nie dają nic złego, ani nic takiego nie mają. Zresztą karcą niektórych, powściągają, nakładają pokutę, a czasami karzą pozorem jakiegoś dobra. Pragniesz zjednać sobie życzliwość bogów? Bądźże dobry. Wystarczającą cześć oddaje im ten, kto ich naśladuje".

http://katedra.uksw.edu.pl/biblioteka/seneka_listy_moralne_do_lucyliusza.pdf
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #416 dnia: Października 11, 2015, 17:55:04 pm »

Znalazlem tabele porownawcza retoromanska (kilka jezykow) lacinsko- wlosko- fr.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Langues_rhéto-romanes#Exemples

Lokutorzy jednego z tych jezykow "trzymaja sztame" z katalonczykami z uwagi na zadziwiajace podobienstwo jezyka i kibicuja sobie na meczach ( tak jak Warszawiacy trzymaja sztame z kibicami ze Szczecina).
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3647


« Odpowiedz #417 dnia: Października 11, 2015, 20:46:25 pm »

Czyli wygląda na to, że mamy trzy formy credo:

1) credo + Acc.
2) credo + ACI
3) credo in...

1 i 2 występują u klasyków, np. u Horacego:

fortem crede bonumque   (Epistulae I, IX http://www.thelatinlibrary.com/horace/epist1.shtml)

caelo tonantem credidimus Jovem regnare...  ("Ody" część 3,  pieśń V,  http://www.thelatinlibrary.com/horace/carm3.shtml )

Natomiast credo in ... chyba nie występowało w łacinie klasycznej. Słownik Lewis&Short podaje najwcześniejszy przykład ze Św. Augustyna,  hoc est ergo credere in Deum, credendo adhaerere ad bene coöperandum bona operanti Deo,  (Aug. Enarr. in Psa. 77, 8 )

Oczywiście dla nas Św. Augustyn to jak najbardziej klasyk, więc dopuszczamy wszystkie trzy formy  :)

Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« Odpowiedz #418 dnia: Października 11, 2015, 21:48:57 pm »

 :)  To trochę tak jak w polskim;

1) wierzę . . . Bogu
2) wierzę . . . że Bóg. . .
3) wierzę w . .Boga

Cudze chwalicie, swego nie znacie.
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3647


« Odpowiedz #419 dnia: Października 12, 2015, 02:37:52 am »

Nie wiem, czy to już gdzieś było, ale dla zainteresowanych łamigłowkami, krzyżówkami, itp. (po łacinie oczywiście!), poniżej można znaleść numery darmowego czasopisma "Hebdomada Aenigmatum". Nawet mają zadania szachowe.

http://www.mylatinlover.it/past_issues_6.html

Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Strony: 1 ... 26 27 [28] 29 30 ... 38 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: LINGUA LATINA omnibus. « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!