Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czerwca 09, 2023, 14:12:08 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
229716 wiadomości w 6591 wątkach, wysłana przez 1669 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: LINGUA LATINA omnibus.
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 16 17 [18] 19 20 ... 38 Drukuj
Autor Wątek: LINGUA LATINA omnibus.  (Przeczytany 196329 razy)
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4778

« Odpowiedz #255 dnia: Października 07, 2011, 15:04:10 pm »

Czy aby jest coś takiego jak polska wymowa łaciny?
Gdy pobierałem nauki w liceum, chyba w 2 kl., prof. od łaciny wróciła była z sympozjum na UW. Zostaliśmy poinformowani, że dopuszcza się wymowę "c": z "romańska i germańska" byle konsekwentnie. I tak, jedni w klasie czytali "lekcjo" inni "lektio".

Pamiętam Mszę św. sprawowaną przez ks. Konstantyna u św. Benona. Stałem w kruchcie, celebransa nie widziałem. Ale jak usłyszałem to z żoną poczuliśmy się jak na wycieczce orbisowskiej w Rzymie  ;) wymowa bardzo mi się podobała, choć kiedyś denerwowała.
Tzw. wymowa "krajowa" znikczemniała. Zresztą ważna jest konsekwencja w wymowie i ładne artykułowanie. Należy pamiętać, że wymowy szkolne są zmienne w czasie i przestrzeni. A Rzym jest jeden i trwa.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Major
aktywista
*****
Wiadomości: 3675

« Odpowiedz #256 dnia: Października 07, 2011, 15:24:18 pm »

No ja jakoś nie jestem w stanie przyzwyczaić się włoskiej wymowy. Dla mnie brzmi pociesznie.
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3524


« Odpowiedz #257 dnia: Października 07, 2011, 15:46:34 pm »

[...] osobiście smuci mnie, że Polska wykazała się swoistym gallikanizmem, myśląc błędnie, że broni wymowy Cycerona, który by pewnie miał kłopoty ze zrozumieniem takiej wymowy.

A dlaczego Ksiądz sądzi, że by miał problemy? Tak na dobrą sprawę, to można nawet powiedzieć, że wymowa płn-europejska jest bardziej zbliżona do restutowanej, niż "rzymska". Chociażby wymowa "g" jest taka sama.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Guldenmond
aktywista
*****
Wiadomości: 2136


« Odpowiedz #258 dnia: Października 07, 2011, 21:57:11 pm »

wychowałem się w takim środowisku, gdzie rozróżniało się fonetycznie "h" i "ch", gdy przyjechałem do Polski nadziwić się nie mogłem, że tu ludzie takich dźwięków nie rozróżniają, a jeszcze przecież przed wojną była to umiejętność powszechna.
nadal niektorzy potrafia  ;)
Zapisane
"coraz bardziej cię wciaga do tego trydenckiego ścieku"
ks. K.B.
x. Konstantyn Najmowicz
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #259 dnia: Października 07, 2011, 22:16:27 pm »

Dla mnie brzmi pociesznie.
Dla mnie po pobycie w Chile wymowa polska brzmi pociesznie - kwestia gustu, ale w liturgii nie o gusta chodzi.
[...] osobiście smuci mnie, że Polska wykazała się swoistym gallikanizmem, myśląc błędnie, że broni wymowy Cycerona, który by pewnie miał kłopoty ze zrozumieniem takiej wymowy.

A dlaczego Ksiądz sądzi, że by miał problemy? Tak na dobrą sprawę, to można nawet powiedzieć, że wymowa płn-europejska jest bardziej zbliżona do restutowanej, niż "rzymska". Chociażby wymowa "g" jest taka sama.
Ale dlaczego restytuta miałaby być wyznacznikiem poprawności. Ona prawdopodobnie oddaje brzmienie z pewnego okresu historycznego (Republiki), a potem specyfika dyftongów zaczęła zanikać. Prawdopodobnie Seneka już dyftongi wymawiał jak my, a w schyłkowym okresie Imperium prawdopodobnie w Rzymie mówiło się tak jak mówi obecnie Ojciec Święty. Jeśli chodzi o wymowę, to wszelkie twierdzenie będzie poprzedzone słówkiem "prawdopodobnie". A nawet gdybyśmy mieli pewność jak w każdym okresie historycznym wymawiano, to którą wersję mamy wybrać? Wczesnorepublikńską, czy może augustowską, a może św. Augustyna. Problem rozwiązuje zalecenie papieskie, by nie historia, czy filolodzy klasyczni są w tych sprawach kompetentni, tylko papież rzymski.
Zapisane
Instaurare omnia in Christo!
Nikt się nie zbawia, jak tylko przez Ciebie Matko Boga.
Nikt nie otrzymuje darów Bożych, jak tylko przez Ciebie, o pełna łaski!
św. German z Konstantynopola
Guldenmond
aktywista
*****
Wiadomości: 2136


« Odpowiedz #260 dnia: Października 07, 2011, 22:24:10 pm »

Problem rozwiązuje zalecenie papieskie, by nie historia, czy filolodzy klasyczni są w tych sprawach kompetentni, tylko papież rzymski.
dla mnie samego to, ze papiez (czy ktokolwiek) ma decydowac o poprawnosci / jedynej slusznosci danej wymowy jest sytuacja komiczna. i szczerze mowiac: watpie co do realnosci kompetencji w tej sprawie ( watpie, rozwazam ).
Zapisane
"coraz bardziej cię wciaga do tego trydenckiego ścieku"
ks. K.B.
PTRF
aktywista
*****
Wiadomości: 2129


« Odpowiedz #261 dnia: Października 07, 2011, 22:30:47 pm »

dla mnie samego to, ze papiez (czy ktokolwiek) ma decydowac o poprawnosci / jedynej slusznosci danej wymowy jest sytuacja komiczna. i szczerze mowiac: watpie co do realnosci kompetencji w tej sprawie ( watpie, rozwazam ).

To mało Pan zrozumiał z dyskusji. Papież nie decyduje o "poprawności /jedynej słuszności", tylko zaleca ujednolicenie formy (akurat w postaci tzw. wymowy "włoskiej").
Zapisane
"Kto tradycji nie szanuje
 Niech nas w dupę pocałuje"
/kawaleryjskie/
Guldenmond
aktywista
*****
Wiadomości: 2136


« Odpowiedz #262 dnia: Października 07, 2011, 22:40:39 pm »

To mało Pan zrozumiał z dyskusji.
Panska ocena, Panska sprawa.
Papież nie decyduje o "poprawności /jedynej słuszności", tylko zaleca ujednolicenie formy (akurat w postaci tzw. wymowy "włoskiej").
zalecenie ujednolicenia czegos w formie X ( o ile zostanie odpowiednio mocno wcielone w zycie ) jest w sensie praktycznym stwierdzeniem jedynej slusznosci i poprawnosci formy X
Zapisane
"coraz bardziej cię wciaga do tego trydenckiego ścieku"
ks. K.B.
PTRF
aktywista
*****
Wiadomości: 2129


« Odpowiedz #263 dnia: Października 07, 2011, 22:49:56 pm »

zalecenie ujednolicenia czegos w formie X ( o ile zostanie odpowiednio mocno wcielone w zycie ) jest w sensie praktycznym stwierdzeniem jedynej slusznosci i poprawnosci formy X

Nie. Zalecenie nie jest nakazem - może i szkoda, że papież nie jest skłonny do wydawania nakazów ( nie tylko w tej - mało istotnej w sumie - sprawie).
Zapisane
"Kto tradycji nie szanuje
 Niech nas w dupę pocałuje"
/kawaleryjskie/
Guldenmond
aktywista
*****
Wiadomości: 2136


« Odpowiedz #264 dnia: Października 08, 2011, 07:47:47 am »

zalecenie przy realnej, mocnej wladzy jest nakazem, ale wiemy jak jest - takze obaj mamy racje.
Zapisane
"coraz bardziej cię wciaga do tego trydenckiego ścieku"
ks. K.B.
x. Konstantyn Najmowicz
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #265 dnia: Października 09, 2011, 07:15:18 am »

Problem rozwiązuje zalecenie papieskie, by nie historia, czy filolodzy klasyczni są w tych sprawach kompetentni, tylko papież rzymski.
dla mnie samego to, ze papiez (czy ktokolwiek) ma decydowac o poprawnosci / jedynej slusznosci danej wymowy jest sytuacja komiczna. i szczerze mowiac: watpie co do realnosci kompetencji w tej sprawie ( watpie, rozwazam ).
to musi być wynik mojej nieudolności w argumentowaniu. Mówimy o dziedzinie liturgii a nie dziedzinie badać filologii klasycznej. Papież w sprawach fil. klasycznej ma żadne kompetencje, ale w sprawach liturgii jest najwyższym prawodawcą. W sprawach liturgii papież nie może mówić: "Wątpię, rozważam".
Cytuj
zalecenie ujednolicenia czegos w formie X ( o ile zostanie odpowiednio mocno wcielone w zycie ) jest w sensie praktycznym stwierdzeniem jedynej slusznosci i poprawnosci formy X
Absolutnie nie. Gdyby jakiegoś wykształconego polskiego filologa zapytać, która polszczyzna (w sensie wymowa) jest właściwa? ta od Mieszka I, czy od Kochanowskiego, może Mickiewicza, a może Piłsudskiego? To odpowie, że są różne i każda właściwa, ale może ustalić, że na zajęciach będziemy się posługiwali współczesną, co w cale nie dyskredytuje wcześniejszych.
zalecenie przy realnej, mocnej wladzy jest nakazem.
i tutaj Pan słusznie zauważył bieg rzeczy i przeciwko sobie ostrze miecza wystawił. Opierając się nakazowi papieża, opiera się Pan prawowitej władzy, choć w sprawie małej wagi.
Zapisane
Instaurare omnia in Christo!
Nikt się nie zbawia, jak tylko przez Ciebie Matko Boga.
Nikt nie otrzymuje darów Bożych, jak tylko przez Ciebie, o pełna łaski!
św. German z Konstantynopola
Guldenmond
aktywista
*****
Wiadomości: 2136


« Odpowiedz #266 dnia: Października 09, 2011, 07:55:08 am »

przeciwko sobie ostrze miecza wystawił
w dodatku świadomie
Zapisane
"coraz bardziej cię wciaga do tego trydenckiego ścieku"
ks. K.B.
Caesar
aktywista
*****
Wiadomości: 822


cezarostopkowiec

« Odpowiedz #267 dnia: Października 09, 2011, 16:38:11 pm »

Ciekawe, że niektórzy podpierają się zaleceniem pewnego papieża w jednej sprawie, a ignorują wyraźny nakaz tego samego papieża w innej sprawie :)
Co do historii wymowy łaciny: o tym jak się zmieniała, dobrze świadczy to, że nieco ponad 300 lat po upadku Cesarstwa na Zachodzie Karol Wielki musiał sprowadzać mnichów z Irlandii, żeby ktoś umiał przeczytać teksty liturgiczne w języku rzymskim, tak wymowa została skrzywdzona przez ludzi żyjących na terenach dawnych prowincji rzymskich. Jest to naturalne, ponieważ język np. włochów w większej mierze pochodzi od łaciny i jest do niej mocno zbliżony, zatem i longobardzką wymową, wymieszaną z wieśniaczą pronuncjacją, skazili łacinę i proces ten trwa do dzisiaj.
Zatem właściwym jest używanie współczesnych rodzajów wymowy zgodnie ze specyfiką danego kraju czy regionu (bo zwyczaj , bo tak po prawdzie to nie ma czegoś takiego jak włoska wymowa: inaczej tą "włoską wymową" mówi Niemiec, inaczej Anglosasi. X. Konstantyn wymawia np. kw (najlepiej słyszalne przy "panem nostrum kwotidianum"), pomijając już wschodnie naleciałości przy wymowie niektórych głosek (co część wiernych szybko zauważa i dość celnie określa pochodzenie x K :)). Zatem zalecenie papieża było martwe już w momencie jego zapisania. A jeżeli papieżem zostanie kiedyś Amerykanin, to uchowaj nas Panie Boże przed włosko-amerykańską wymową łaciny jako wyznacznikiem dla całego Kościoła :D
Po jednej stronie wskazanie, po drugiej stronie zwyczaj (trwający tyle, że już ma moc prawa :)) i czysty pragmatyzm. Tyle w temacie, bo i tak pewnie nikt nikogo nie przekona, jak to zwykle na tym forum.
Zapisane
Mospanie, rzekł bernardyn, babska rzecz narzekać,
a żydowska rzecz ręce założywszy czekać.
thomas12345
aktywista
*****
Wiadomości: 1468


Ave crux, spes unica!

Wydawnictwo Te Deum
« Odpowiedz #268 dnia: Października 09, 2011, 16:41:32 pm »

Ciekawe, że niektórzy podpierają się zaleceniem pewnego papieża w jednej sprawie, a ignorują wyraźny nakaz tego samego papieża w innej sprawie :)
Co do historii wymowy łaciny: o tym jak się zmieniała, dobrze świadczy to, że nieco ponad 300 lat po upadku Cesarstwa na Zachodzie Karol Wielki musiał sprowadzać mnichów z Irlandii, żeby ktoś umiał przeczytać teksty liturgiczne w języku rzymskim, tak wymowa została skrzywdzona przez ludzi żyjących na terenach dawnych prowincji rzymskich. Jest to naturalne, ponieważ język np. włochów w większej mierze pochodzi od łaciny i jest do niej mocno zbliżony, zatem i longobardzką wymową, wymieszaną z wieśniaczą pronuncjacją, skazili łacinę i proces ten trwa do dzisiaj.

Czytałem o tym u Zientary.  :D
Zapisane
Credo [...] in unam, sanctam, catholicam at apostolicam Ecclesiam ...

Merci, Monseigneur

Protestantów  uważam za braci odłączonych, ale to nie znaczy że heretyk przestaje nim być, kiedy można go nazwać inaczej.
x. Konstantyn Najmowicz
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #269 dnia: Października 09, 2011, 20:45:49 pm »

Zrobiłeś Cezarze kawał dużej nikomu niepotrzebnej roboty.
Radzę jeszcze raz zapuścić się w gąszcz wpisów, bo tam wszystko jest.
A co do tego, że włoską wymowę inaczej wymawiają Włosi, Francuzi, Niemcy, Polacy itd. nie jest żadnym argumentem przeciwko rzymskiej wymowie. Ani św. Pius X ani bł. Jan XXIII idiotą nie był i wiedział, że ci, którzy Włochami nie są, nie są wstanie odtworzyć zaśpiewu włoskiego, ale nie o to chodzi. Gdy przyjechałem do Santiago i odprawiłem pierwszą Mszę z twardą niemiecką wymową łaciny, to ludziom szczęki opadły, a przecież Chilijczycy Włochami nie są, ale używają rzymskiej wymowy. Podobnie Francuzi byli zszokowani taką nietypową (germańską) wymową, a mimo, że mają okropne problemy z przekroczeniem ograniczeń swojej gallijskiej wymowy, we Mszy starają się zastosować do rzymskiej. Tylko Polacy i Niemcy, którzy na prawdę mają najmniejsze trudności z wymową rzymską, uparcie odmawia podporządkowania się.
Zapisane
Instaurare omnia in Christo!
Nikt się nie zbawia, jak tylko przez Ciebie Matko Boga.
Nikt nie otrzymuje darów Bożych, jak tylko przez Ciebie, o pełna łaski!
św. German z Konstantynopola
Strony: 1 ... 16 17 [18] 19 20 ... 38 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: LINGUA LATINA omnibus. « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!