LINGUA LATINA omnibus.

Synu trzymaj się tematy dyskusji. Niezdrowy upór naprawdę szkodzi pańskiemu wizerunkowi.
Na marginesie tylko: papież w sprawach dyscyplinarnych jest o wiele mniej związany niż w sprawach doktrynalnych. Buldożerem to nie ja jeżdżę po dokumentach, tylko coraz częściej przedstawiciele Kurii Rzymskiej. Nigdzie też pogardliwie o żadnym papieżu nie wypowiadałem się.

Uprzejmie proszę o darowanie sobie protekcjonalnego tonu. Nie jesteśmy w konfesjonale, żeby miał się Ksiądz do mnie zwracać per "synu".
Z mojej strony nie ma żadnego uporu (bo i nie ma poważnego nacisku, któremu trzeba się opierać).

Więc tak, Pan łaskawie raczy odwołać swoje kalumnie i zaakceptuje Pan, że w sprawach wymowy Stolic Apostolska kilkakrotnie wypowiedziała się na korzyść "rzymskiej" wymowy i nadal czyni to przykładem papieża Niemca, a wcześniej Polaka, a na korzyść niemiecko-polskiej wymowy nigdy żadnego aprobującego dokumentu nie było. Przekora w realu może być zabawna, ale w wirtualu już niekoniecznie.

Uprzejmie proszę o darowanie sobie protekcjonalnego tonu. Nie jesteśmy w konfesjonale, żeby miał się Ksiądz do mnie zwracać per "synu".
Z mojej strony nie ma żadnego uporu (bo i nie ma poważnego nacisku, któremu trzeba się opierać).

Buhahahahaha. I kto to mówi.

Uprzejmie proszę o darowanie sobie protekcjonalnego tonu. Nie jesteśmy w konfesjonale, żeby miał się Ksiądz do mnie zwracać per "synu".
Z mojej strony nie ma żadnego uporu (bo i nie ma poważnego nacisku, któremu trzeba się opierać).

Buhahahahaha. I kto to mówi.

Konie kują a szkielet nogę podstawia.

Konie kują a szkielet nogę podstawia.

Esto ya no es gracioso.

Jasne, temat ciekawy w rzeczy samej. Chętnie się zagłębię.

Ale jak Kali ukraść to git, ale jak Kalemu ukradli to boli. Nieprawdaż???

Więc tak, Pan łaskawie raczy odwołać swoje kalumnie i zaakceptuje Pan, że w sprawach wymowy Stolic Apostolska kilkakrotnie wypowiedziała się na korzyść "rzymskiej" wymowy i nadal czyni to przykładem papieża Niemca, a wcześniej Polaka, a na korzyść niemiecko-polskiej wymowy nigdy żadnego aprobującego dokumentu nie było. Przekora w realu może być zabawna, ale w wirtualu już niekoniecznie.

Na rzecz polskiej wymowy mam setki lat tradycji, na rzecz rzymskiej jako obowiązkowej mam dwa dokumenty, z których jeden jest pochwałą, a dopiero drugi zaleceniem.
Tyle w temacie.
Żadne kalumnie z mojej strony nie padły.
Żałuję, że z niepojętych dla mnie względów w rozmowie ze mną zachowuje się Ksiądz,  jakby miał do mnie jakąś osobistą pretensję.
Ja ze swej strony jedynie zapraszam do rozmowy.

gdzie używałem pogardliwych słów wobec papieża czy jego dokumentów? Smutek, zakłopotanie, niezrozumienie, to tak. Ale pogarda?
A jeśli już jest zaleceniem, które wcześniejszy papież chwali, to kto jak kto, ale Pan powinien je z gorącym sercem przyjąć i bronić do ostatniej kropli krwi. Ja nie bronię wymowy łaciny, jak dogmatu o Niepokalanym Poczęciu, choć osobiście smuci mnie, że Polska wykazała się swoistym gallikanizmem, myśląc błędnie, że broni wymowy Cycerona, który by pewnie miał kłopoty ze zrozumieniem takiej wymowy.

gdzie używałem pogardliwych słów wobec papieża czy jego dokumentów? Smutek, zakłopotanie, niezrozumienie, to tak. Ale pogarda?
A jeśli już jest zaleceniem, które wcześniejszy papież chwali, to kto jak kto, ale Pan powinien je z gorącym sercem przyjąć i bronić do ostatniej kropli krwi. Ja nie bronię wymowy łaciny, jak dogmatu o Niepokalanym Poczęciu, choć osobiście smuci mnie, że Polska wykazała się swoistym gallikanizmem, myśląc błędnie, że broni wymowy Cycerona, który by pewnie miał kłopoty ze zrozumieniem takiej wymowy.

Jeśli Ksiądz zrozumiał zarzut pogardy jako skierowany osobiście do Księdza, to przepraszam. Nie taka była moja intencja.
Nie bronie wymowy cycerońskiej, bo Cycero nie zrozumiałby pewnie ani ususu włoskiego ani polskiego. Bronię wymowy Krzyckiego, Kochanowskiego, Kochowskiego - dla których łacina nie była językiem obcym.

Bronię wymowy Krzyckiego, Kochanowskiego, Kochowskiego - dla których łacina nie była językiem obcym.

Tyle że oni nie mają żadnego wpływu na kształt liturgii katolickiej. Idąc takim tokiem myślenia, można się zapytać dlaczego by nie używać restytuty? Ona wszak aspiruje do odtworzenia tych pierwotnych warstw łacińskiej wymowy.
A tak przy temacie restytuty i Kochanowskiego, to taka historyjka z wczorajszych zajęć z łaciny. Profesor dawał wyraz swojej niechęci do restytuty, bo niby co ona odtwarza? Raczej miesza różne okresy. Łacina się zmieniała, a więc inaczej mówił Cycero, inaczej Seneka a jeszcze inaczej św. Augustyn (ten prawdopodobnie coś w stylu obecnej rzymskiej wymowy). I dalej profesor mówi, że gdybyśmy usłyszeli wymowę Kochanowskiego (polską) to pewnie byśmy go nie zrozumieli.
Teraz moja refleksja: jeśli mielibyśmy problemy ze zrozumieniem języka polskiego w wykonaniu Kochanowskiego, to nie wyrokujmy łatwo o jego wymowie łaciny, choć śmiało można przypuszczać, że była germańska.

I dalej profesor mówi, że gdybyśmy usłyszeli wymowę Kochanowskiego (polską) to pewnie byśmy go nie zrozumieli.

nie jestem znawca [itd itp] - ale taka teza wydaje mi sie lekko naciagana

I dalej profesor mówi, że gdybyśmy usłyszeli wymowę Kochanowskiego (polską) to pewnie byśmy go nie zrozumieli.

nie jestem znawca [itd itp] - ale taka teza wydaje mi sie lekko naciagana

Niekoniecznie. Zmiany językowe postępują bardzo szybko. Można to zaobserwować na podstawie tego jak mówi obecnie młodzież - przyznam, że ich wymowa czasami sprawia mi niewielkie trudności. Albo z innej beczki: gdy się ogląda film "Faraon" wręcz zadziwia to dźwięczne wschodnie "ł", którze my wymawiamy już prawie jak "w". Czy inna sprawa: ja wychowałem się w takim środowisku, gdzie rozróżniało się fonetycznie "h" i "ch", gdy przyjechałem do Polski nadziwić się nie mogłem, że tu ludzie takich dźwięków nie rozróżniają, a jeszcze przecież przed wojną była to umiejętność powszechna. Takie zmiany nastąpiły w ostatnich dziesięcioleciach, a co dopiero mówić o zmianach, które dokonały się od XVI w. Niestety nie mamy nagrań głosu Kochanowskiego czy Reja (a jeszcze ciekawszym byłoby nagranie Mieszka I czy Kazimierza W.), więc posługujemy się tylko ich tekstem, który odczytujemy wg naszej wymowy, a to wcale takie wiarygodne odtworzenie dźwięków wydawanych przez szesnastowiecznych nie jest. Taka sama sytuacja jest z antyczną greką. Zachowały się pisma, ale sposób odczytywania tychże jest oparty na konwencji przyjętej w Renesansie, która raczej nie wiele wspólnego ma z wymową np Demostenesa.

co do zmian zachodzacych w fonetyce - pelna zgoda. chodzilo mi o kwestie niezrozumienia; prawdoodobnie byloby ciezko, brzmialoby to obco - ale jednak zrozumielibysmy [gdybologia].

Nigdzie też pogardliwie o żadnym papieżu nie wypowiadałem się.

Ale się Ojciec mógł narazić Jedynie Kompetentnemu Interpretatorowi Woli Papieskiej a to już dla niektórych grzech wołający o pomstę do Nieba .

Jeśli można zrozumieć Chorwata lub Czecha, to czemu nie szesnastowiecznego Polaka. Może byłoby nawet i łatwiej niż z Czechem, ale potrzebny by był nam spory wysiłek intelektualny i wielkie skupienie, by mógł następować przepływ informacji. Między innymi dlatego nie miałbym odwagi używać łaciny Kochanowskiego jako wzór dla współczesnych celebransów. Oczywiście nawet gdyby mówił wg najlepszych klasycznych wzorców (np. Cycerona) to dla nas i tak to nie ma znaczenia, bo w sprawach kultu uchwały podejmuje Stolica Apostolska. A wymowa łac. nie podważa żadnych dogmatów wiary i nie sprawia żadnego zagrożenia dla depozytu wiary, więc należałoby w duchu katolickiego posłuszeństwa zalecania rzymskie przyjąć, ale nawet jak się nie przyjmie to najwyżej będzie się w niepełnej jedności z Rzymem  .