Rozmowy sie zaczely

Mozna prosic o nazwiska tych dziwnych typow, ktorzy otaczali arcypiskupa ? I o krotkie uzasadnienie ich dziwnosci ? Gdyby jeszcze pan dodal jakies przyklady owego zgubnego wplywu, to bylbym wdzieczny.
Bractwo faktycznie, przyciaga rozne dziwne osoby, ale najczesciej natychmiast je spuszcza z hukiem. Pan jest tego najlepszym przykladem.

Pan jest tego najlepszym przykladem.

Jest pan żałosnym kłamcą.

Może jednak będzie Pan łaskawy nie rzucać słów na wiatr i odniesie się do kluczowych pytań w ostatniej wypowiedzi p. FB ?
Już przynajmniej drugi raz pisze Pan, że przez lata ś.p. Arcybiskupa otaczały dziwne typy. Czy poda Pan wreszcie choćby 3 nazwiska wraz z uzasadnieniem?

Kto wygląda dziwnie lub normalnie niech każdy sobie sam oceni, nie muszę wymieniać żadnych nazwisk.
A tak w ogóle to już panu napisałem, że nie zamierzam z panem prowadzić polemik, więc proszę się do mnie nie zwracać. Ale jak chce pan te trzy nazwiska to odpowiem panu jeszcze na koniec, że wszyscy 4 biskupi FSSPX są dla mnie co najmniej dziwni. A najdziwniejszy z nich wszystkich jest dla mnie bp Tissier.

Kto wygląda dziwnie lub normalnie niech każdy sobie sam oceni, nie muszę wymieniać żadnych nazwisk.
A tak w ogóle to już panu napisałem, że nie zamierzam z panem prowadzić polemik, więc proszę się do mnie nie zwracać. Ale jak chce pan te trzy nazwiska to odpowiem panu jeszcze na koniec, że wszyscy 4 biskupi FSSPX są dla mnie co najmniej dziwni. A najdziwniejszy z nich wszystkich jest dla mnie bp Tissier.

Czy zna Pan osobiście któregokolwiek z biskupów FSSPX lub choćby rozmawiał Pan z którymś z nich?

Czy zna Pan osobiście któregokolwiek z biskupów FSSPX lub choćby rozmawiał Pan z którymś z nich?

Nie. I nie jest mi to do niczego potrzebne. Można obserwować ludzi i analizować ich wypowiedzi, można znać opinie od osób, które ich znają itd.

Stoi czarno na bialym : the concept of Tradition, the Missal of Paul VI, the interpretation of Vatican Council II in continuity with Catholic doctrinal Tradition, the themes of the unity of the Church and the Catholic principles of ecumenism, the relationship between Christianity and non-Christian religions, and religious freedom.

No super, ale skad wniosek, ze nagle wszystko co sie FSSPX nie podoba bedzie spuszczone w WC jak to pan obrazowo ujal?

Dlatego, ze Kosciol to nie tylko instytucja ludzka, podlegajaca prawom socjologi, ale takze Boska.
Nie tyle "wszystko co sie FSSPX nie podoba", ale o "wszystko, co jest niezgodne z religia katolicka". Na przelomie lat 60/70 ludzie Kosciola, niekiedy dosc wysoko postawieni, zaczeli zmieniac religie i jej dogmaty usprawiedliwiajac wszystko Soborem, ktory zostal wyniesiony do rangi superdogmatu,
a wlasciwie nie tyle Sobor, co jego dosc dowolna i swobodna interpretacja w duchu postepowym, nigdy tradycyjnym. Wowczas abp Lefebvre postawil diagnoze odnosnie tych wszystkich reform i nowosci. Ktora to diagnoza zostala odrzucona z wielkim krzykiem. Od tamtego czasu poszczegolne punkty owej diagnozy zostaly przejete przez sw. Oficjum, kard. Ratzingera i Benedykta XVI. Okazalo sie, ze msza tradcycyjna nigdy nie zostala zakazana (jak twierdzil Pawel VI), ani ze nie jest dla getta niedobitkow (jak postanowil Jan Pawel II), ale ze jest pelnoprawnym rytem Kosciola. Okazalo sie, ze sobor V2 nie moze byc interpretowany w duchu zerwania, ale ciaglosci, co oznacza, ze to, co w nim niejasne trzeba wyjasnic. Okazalo sie, ze "subsistit in" nie oznacza, ze Kosciol katolicki jest czescia skladowa Kosciola Chrystusowego, ale jest z nim tozsamy. Okazalo sie... Innymi slowy, jak dotychczas okazuje sie, ze w bardzo wielu punktach abp Lefebvre mial racje. Teraz przyszla kolej na punkty najbardziej sporne a m. in. wolnosc religijna, ekumenizm, pojecie jednosci Kosciola etc. Nie twierdze, ze te doktryny sa zle i musza zostac potepione, bo "sie nie podobaja Bractwu", ale datego i jesli, ze sa sprzeczne z religia katolicka. Mozliwe jest, ze abp Lefebvre i Bractwo cos zle zrozumieli, ale wtedy obowiazkiem pasterskim Rzymu jest wykazanie gdzie, jak i dlaczego oraz w jaki sposob pogodzic te "nowe" nauczanie z nauczaniem tradycyjnym. Temu wlasnie maja sluzyc te rozmowy.

Christus Rex

Co do wolności religijnej w dokumentach SWII

Ta taka wolność którą głosi sobór JUŻ została potępiona w nieomylnych dokumentach takich jak (spełniają one warunki dokumentu ex catedra):

Syllabus Błędów, Quanata Qura (ogłoszona uroczyście) Pius IX, zamieszczę odpowiednie skany aby wykazać że te dokumenty są ogłoszone ex catedra
 Grzegorza XVI  "Mirari Vos"
Pius VII "Post tam diuturnitas"

LUK

Ja nie pisalem ze odchodza od prawdy, ale z ich diagnozami stanu KK sie nie zgadzam.

Też się nie zawsze zgadzam, ale jakieś tam podstawy do krytyki zawsze są.

[Są, ale wymierają...

Niekoniecznie

W Polsce - jest to zjawisko powszechne. Na zachodzie jest proces odwrotny- dochodzą do głosu młodzi, nie skażenie niechęcią...

Co do ekskomunik - stan konieczności nie musiał zaistnieć, aby zaciągnięcie kary nie zaszło. Do zdjęcia ekskomunik - akt de facto wycofuje dekret deklarujący karę.

Strasznie to pokretne

Owszem. Ale wszystko ma logiczne i spójne wytłumaczenie. Nie można karać (z automatu) kogoś, komu wydawało się, że robi coś dla przetrwania Kościoła. Stąd taki punkt w CIC.
Nie deklaruje się też "ekskomunika nie zaszła" przed rozstrzygnięciem rozmów. Może się (potencjalnie) okazać, ze biskupi bractwa popadli w schizmę, choć nie w momencie przyjęcia święceń biskupich.z Dementi - ("ekskomunika wtedy nie zaszła, ale zaszła w momencie Y") sprawę by jeszcze bardziej pogmatwało.

Jezeli kard. Ratzingerowi i Janowi Pawlowi II az tak zalezalo, to czemu po prostu 5 maja nie powiedzieli albo nie dali na pismie, ze biskup bedzie tego i tego np. 30 czerwca albo 15 sierpnia albo inna konketna date ?

15 Sierpnia akurat było konkretną propozycją z tego co pamiętam. Tyle, ze jako "luźna propozycja" co zostało odebrane jako gra na czas...

A sprawa liczby biskupow byla najmniej istotna, Arcybiskup zgodzilby sie chocby i na jednego, gdyby mu go dano od razu lub obiecano w rozsadnym terminie.

Otóż to - zabrakło konkretu. Kogo i kiedy....

Niech Panu bedzie, ale takie interpretacje, mnie w ogole nie przekonuja. Dla mnie miarodajne jest stanowisko Rzymu mowiace o zdjeciu ciazacych na biskupach ekskomunik.

Z FORMALNEGO punktu widzenia - jak najbardziej. Ekskomunika została zadeklarowana, zatem trzeba było zadeklarować jej zniesienie. Z punktu widzienia prawa kanonicznego można było to zrobić na 2 sposoby - stwierdzić, ze ekskomunika nie zaszła (czego bym sobie życzył), albo że winowajca się nawrócił. Wybrano opcję drugą, choć po prawdzie nie widzę ku temu najmniejszych przesłanek...

Nie wiem, ale nie pozwala mi to uwierzyc ze wina lezala calkowicie po stronie Rzymu.

Tylko totalny ignorant albo nieuczciwy krętacz może twierdzić, że tak właśnie było. A nikt znający historię FSSPX nie będzie przypisywał złej woli zmarłemu Arcybiskupowi, tylko tym dziwnym typom, którzy go otaczali i przez lata do Bractwa ponapływali. Ale z pewnymi ludźmi z tego forum Panie JGP i ich ,,logiką'' po prostu rozmawiać się nie da.

Wina nie zależy tylko od złej woli ...

Jezeli kard. Ratzingerowi i Janowi Pawlowi II az tak zalezalo, to czemu po prostu 5 maja nie powiedzieli albo nie dali na pismie, ze biskup bedzie tego i tego np. 30 czerwca albo 15 sierpnia albo inna konketna date ? Czemu odwlekali ad Kalendas Graecas ? Prosze pamietac jaki wtedy byl klimat rozmow, jaki brak zaufania z obu stron, w jaki sposob traktowano tradycjonalistow, jak sam pan pisze. Obie strony wiedzialy, ze pozostawienie tej kwestii otwarta w sposob konieczny doprowadzi do zerwania rozmow. Arcybiskup mimo to porozumienie podpisal, co jest najlepszym dowodem jego dobrej woli, pokory i synowskiego oddania Stolicy Apostolskiej.

Panie Fons Blaudi z tego co wiem data 15 sierpnia byla zaakceptowana, chodzilo o wybor kandydata i tu sie zrobily problemy. Dzien po podpisaniu tego calego porozumienia , 6 maja, abp juz grzmial, ze konsekruje ze zgoda albo i bez zgody Rzymu. 24 maja bylo wiadomo, ze akceptacja na konsekracje bedzie, data prawdopodobnie 15 VIII. Czy nie bylo tak, ze abp nie mogl zaakceptowac tego ze papiez sam wybierze jego nastepce? Albo ze przynajmniej bedzie mial decydujace slowo? I co to w ogole za dowod na dobra wole, ze podpisal porozumienie skoro juz nastepnego dnia deklarowal, ze mu zgoda papieza do niczego niepotrzebna?
Ja rozumiem, ze mial jakies swoje powody, ale to nie byl pierwszy raz kiedy abp wystepowal przeciwko posluszenstwu Kosciolowi. Wczesniej juz byly swiecenia bez zgod bp miejsca, zajmowanie kosciolow. Ja rozumiem ze sytuacja byla trudna, ale sprawa konsekracji 1988 dowodzi ze Rzym byl sklonny do ustepstw, a abp chyba nie do konca albo jak mowi pan Mateusz, ktos mu zle doradzal.

Powoluje sie na Benedykta XVI, kiedy ten mowi cos w tym stylu: "Teraz ja jestm papiezem, zdaje sobie sprawe, ze kryzys istnieje i staram sie zaprowadzic porzadek, wiec wasza racja bytu sie konczy." Przyznaje tym samym, ze wczesniej stan koniecznosci istnial. To jedna sprawa. Jego zdanie odnosnie ekskomuniki to inna srawa. Problem polega na tym, ze SWK nie jest warunkiem stwierdzenia niewaznosci ekskomuniki, jak to wykazal ks. Konstantyn.

Reasumujac : Arcybiskup Lefebvre mial prawo sadzic, ze Rzym nie chce dac katolikom rytu tradycyjnego biskupa, to z kolei oznaczalo "wielka niedogodnosc" w sprawowaniu dla nich poslugi, do ktorej mieli swiete prawo, jak potwierdza dzis Ojciec Swiety. Konsekracje biskupie bez zgody papieza nie sa wewnetrznie zle, ani nie powoduja szkody dusz, wiec nie bylo powodu, by ekskomunika latae sententiae zostala zaciagnieta.

Dla mnie akurat w tej kwestii miarodajne sa orzeczenia Rzymu. Samowolne konsekracje sa czyms co powinno sie dziac nader rzadko i tylko w wyjatkowych okolicznosciach jak zagrozenie sukcesji apostolskiej, w czasie wielkie wojny, nie wiem, cos naprawde wielkiego. Natomiast nie widze powodow dla ktorych w 1988 abp Lefebvre nie ogladajac sie na Rzym konsekrowal az 4 biskupow (jawne olanie wszelkich wynikow rozmow) i czemu nie mogl poczekac do tego 15 VIII, bo przeciez sie Rzym na te date wstepnie zgadzal albo moze ja mam po prostu zle informacje. Jesli tak to prosze mnie poprawic. Nie twierdze ze koniecznie mam racje.

Tylko totalny ignorant albo nieuczciwy krętacz może twierdzić, że tak właśnie było. A nikt znający historię FSSPX nie będzie przypisywał złej woli zmarłemu Arcybiskupowi, tylko tym dziwnym typom, którzy go otaczali i przez lata do Bractwa ponapływali. Ale z pewnymi ludźmi z tego forum Panie JGP i ich ,,logiką'' po prostu rozmawiać się nie da. I nie zdziwiłbym się, gdyby co niektórzy za swoją aktywność otrzymywali regularne pobory.

Nie wiem panie Mateuszu, pobory moze nie, ale oddanie sprawie na pewno tak. Ja nie mam nic przeciwko FSSPX, ale jest troche pytan, na ktore chcialbym znac odpowiedz.
Pozdrawiam

p. jp7

Też się nie zawsze zgadzam, ale jakieś tam podstawy do krytyki zawsze są.

No zgoda, czasami to co mowia ma sens.

W Polsce - jest to zjawisko powszechne. Na zachodzie jest proces odwrotny- dochodzą do głosu młodzi, nie skażenie niechęcią...

Mlodzi w Polsce tez sie wydaja sensowni. Przynajmniej w tych parafiach ktore ja znam osobiscie.Duzo psuja katechetki oazowe i cool siostry z gitarami, no i luzaccy ksieza. Mowie oczywiscie o liturgii... No ale to tylko moja opinia

Owszem. Ale wszystko ma logiczne i spójne wytłumaczenie. Nie można karać (z automatu) kogoś, komu wydawało się, że robi coś dla przetrwania Kościoła. Stąd taki punkt w CIC.
Nie deklaruje się też "ekskomunika nie zaszła" przed rozstrzygnięciem rozmów. Może się (potencjalnie) okazać, ze biskupi bractwa popadli w schizmę, choć nie w momencie przyjęcia święceń biskupich.z Dementi - ("ekskomunika wtedy nie zaszła, ale zaszła w momencie Y") sprawę by jeszcze bardziej pogmatwało.

Dlatego wlasnie wolalbym poczekac do konca tych rozmow. Albo przynajmniej do wstepnych wnioskow.

Pozdrawiam

No zgoda, czasami to co mowia ma sens.

Czasem to naciąganie - lae zawsze oparte na faktach...

Mlodzi w Polsce tez sie wydaja sensowni. Przynajmniej w tych parafiach ktore ja znam osobiscie.Duzo psuja katechetki oazowe i cool siostry z gitarami, no i luzaccy ksieza. Mowie oczywiscie o liturgii... No ale to tylko moja opinia

Ja żyje w konserwatywnej diecezji - a tu jest z roku na rok gorzej...

Dlatego wlasnie wolalbym poczekac do konca tych rozmow. Albo przynajmniej do wstepnych wnioskow.

Przyjść na gotowe - to nie sztuka. Sztuka - to przewidzieć wynik...

Dla mnie akurat w tej kwestii miarodajne sa orzeczenia Rzymu. Samowolne konsekracje sa czyms co powinno sie dziac nader rzadko i tylko w wyjatkowych okolicznosciach jak zagrozenie sukcesji apostolskiej, w czasie wielkie wojny, nie wiem, cos naprawde wielkiego. Natomiast nie widze powodow dla ktorych w 1988 abp Lefebvre nie ogladajac sie na Rzym konsekrowal az 4 biskupow (jawne olanie wszelkich wynikow rozmow) i czemu nie mogl poczekac do tego 15 VIII, bo przeciez sie Rzym na te date wstepnie zgadzal albo moze ja mam po prostu zle informacje. Jesli tak to prosze mnie poprawic. Nie twierdze ze koniecznie mam racje.

A wielka apostazja nie wystarcza? Palenie ksiąg liturgicznych i podręczników teologii i filozofii, dewastacja liturgii, wyżucanie obrazów i rzeźb świętych z kościołów, zaniechanie adoracji Najśw. Sakramentu, praktyczny (nie jurydyczny) zakaz stroju duchownego, rozluźnienie życia zakonnego (vide obecne działania Kongregacji Życia Konsekrowanego  na rzecz przywrócenia normalności w zgromadzeniach zakonnych chociażby w USA), herezje głoszone w seminariach i na uniwersytetach katolickich (np. Matka Boża była dziewicą tylko w sensie duchowym) itp itd. Co w obliczu tego wszystkiego miał myśleć leciwy Abp? Nie było/jest to zjawisko dotyczące tylko jednej diecezji, a można powiedzieć, że powszechne poza małymi wyjątkami.

Dlatego wlasnie wolalbym poczekac do konca tych rozmow. Albo przynajmniej do wstepnych wnioskow.

Przyjść na gotowe - to nie sztuka. Sztuka - to przewidzieć wynik...

Po prostu nie lubie zabaw w jasnowidza. Nie chce tez zeby to sie przerodzilo w bicie piany jak prawie wszystkie dyskusje o FSSPX na tym forum.

Dla mnie akurat w tej kwestii miarodajne sa orzeczenia Rzymu. Samowolne konsekracje sa czyms co powinno sie dziac nader rzadko i tylko w wyjatkowych okolicznosciach jak zagrozenie sukcesji apostolskiej, w czasie wielkie wojny, nie wiem, cos naprawde wielkiego. Natomiast nie widze powodow dla ktorych w 1988 abp Lefebvre nie ogladajac sie na Rzym konsekrowal az 4 biskupow (jawne olanie wszelkich wynikow rozmow) i czemu nie mogl poczekac do tego 15 VIII, bo przeciez sie Rzym na te date wstepnie zgadzal albo moze ja mam po prostu zle informacje. Jesli tak to prosze mnie poprawic. Nie twierdze ze koniecznie mam racje.

A wielka apostazja nie wystarcza? Palenie ksiąg liturgicznych i podręczników teologii i filozofii, dewastacja liturgii, wyżucanie obrazów i rzeźb świętych z kościołów, zaniechanie adoracji Najśw. Sakramentu, praktyczny (nie jurydyczny) zakaz stroju duchownego, rozluźnienie życia zakonnego (vide obecne działania Kongregacji Życia Konsekrowanego  na rzecz przywrócenia normalności w zgromadzeniach zakonnych chociażby w USA), herezje głoszone w seminariach i na uniwersytetach katolickich (np. Matka Boża była dziewicą tylko w sensie duchowym) itp itd. Co w obliczu tego wszystkiego miał myśleć leciwy Abp? Nie było/jest to zjawisko dotyczące tylko jednej diecezji, a można powiedzieć, że powszechne poza małymi wyjątkami.

Ja sie zgadzam ze wszystkim co ksiadz napisal, ale w 1988 Rzym nie mowil "nie". Byla zgoda na nowego biskupa dla bractwa. Abp przyspieszyl konsekracje, z jakichs powodow zerwal rozmowy i podpisane porozumienia. Byc moze mial powody by tak zrobic, moze nie widzial innego wyjscia, ale przygladajac sie tym wydarzeniom wychodzi, ze mozna bylo kontynuowac rozmowy i wyswiecic bp legalnie.
Zreszta, czas pokaze, moze to abp bedzie zwyciezca  w tym calym sporze. Jesli zmieni to Kosciol na lepsze to ja nie bede mial nic przeciwko temu.

przygladajac sie tym wydarzeniom wychodzi, ze mozna bylo kontynuowac rozmowy i wyswiecic bp legalnie.

"Przygladajac sie tym wydarzeniom" to ja jestem pelna podziwu, ze Abp nie oszalal z trwogi i ze nie popadl w rozpacz, tylko zachowal trzezwosc umyslu, zebral sily i odwage na to, by dzialac.
Podczas kiedy inni przygladali sie entuzjastycznej dewastacji dokladnie wszystkiego, co bylo swiete przez 20 wiekow, robili madre albo i glupie miny, wymyslali jakies nedzne filozofie, a w gruncie rzeczy po prostu sie poddali.

Zreszta nie bede ich oceniac, bo sama pewnie bym spekala. Na nic innego nie byloby mnie pewnie stac, gdybym widziala to, co widzial Abp od SWII poczawszy, jak szatan wdziera sie do Kosciola, jak jego slugusy zdzieraja maski pasterzy, jak duchowienstwo nie podejmuje walki, ale biernie przechodzi na sluzbe zlego.
Co my mozemy wiedziec o tym, nie bylo nas tam, na Soborze, nie bylismy arcybiskupami w chwili wprowadzania novusa, jestesmy dziecmi NOM i NOM - choc moze mierzic - nie szokuje nas, bo ledwo znamy to, co bylo przed NOM, i nie mamy bladego pojecia co musieli czuc duchowni gorliwie wierzacy postawieni w tej strasznej sytuacji.

Dwa pokolenia wystarcza, by zindoktrynowac spoleczenstwo. Jestesmy zindoktrynowani. To, co myslal, czul, w co wierzyl Abp, mozemy sobie tylko wyobrazac wg jakichs analogii. Takich jakbysmy dzis zachowali sie MY, gdyby np. Kosciol zaczal anulowac dogmaty. I gwarantuje kazdemu tutaj, ze za dwa pokolenia nowi "wierni" uznaliby nas za buntownikow i za cholere nie mogliby zrozumiec, dlaczegosmy sprzeciwili sie papiezowi, bo co prawda lepiej by bylo zeby przywrocil dogmaty, ale i bez dogmatow mozna wierzyc godziwie i waznie, byle szczerze i uroczyscie.