Contra Brawario i św. Jan Vianney w materii tanecznej

odpisałem już. Był "czy jaki"

Christus Rex

Śmieszne doprawdy 

Ale nie o to szanownego pana pytałem 

Podaję pan wątpliwe stwierdzenia co do św. Ojca Pio

Nie upieram się przecież przy ich prawdziwości, zaznaczyłem to. Podaję tylko to, com w paru źródłach wyczytał. Może to nieprawda, ale może być i prawda - nawet Pan nie powie przecież, że Ojciec Pio, czy jakikolwiek inny święty lub błogosławiony, w każdym swoim uczynku postępował zawsze słusznie, właściwie, nieprzesadnie etc.

OK, wedle tej relacji okazuje się, że było inaczej:

Padre Pio wracał po spowiedzi do celi. Był poinformowany o wizycie gościa zza „żelaznej kurtyny”, bo zatrzymał się na chwilę, uśmiechnął, położył dłoń na jego głowie. „No i jakżeście się tam, w Polsce, pozbyli tych Rosjan?” – zapytał. Ale zanim ojciec Agostino przetłumaczył pytanie, a pisarz z Polski zdążył cokolwiek odpowiedzieć, chcąc przecież rzecz wyjaśnić dogłębnie i z niuansami, padre pobłogosławił go i odszedł.

[........... potem Wat był zirytowany takim "niedbałym" potraktowaniem, ale poszedł drugi raz i wówczas............]

„Nazajutrz odepchnął mnie od konfesjonału z krzykiem, kiedy dowiedział się, że ani razu się nie spowiadałem. I ta jakaś przytłoczona góra Gargan, okryta ubogą ruiną, to kramarskie miasteczko, wysuszeni, spaleni od słońca proletariusze wiejscy, ciężko ubijający szosę, moja nieuleczalna choroba psychosomatyczna, nieznośna woń jodyny i zakrzepłej krwi, cierpienia padre Pio podczas godzinnej mszy w kościółku, gdzie i muchy, i rozkrzyczani wierni byli diaboliczni, i bóle, bóle i – nie będzie cudu! – czułem się odtrącony przez Boga, skazany na mękę wiekuistą”.


***

Upraszam p. LUCA o stosowanie, przynajmniej w jakimś zakresie, przecinków, myślników, kropek etc., tj. znaków przestankowych, co ułatwi zrozumienie jego zdań. Mam chwilami wrażenie, że ktoś do nas krzyczy bardzo szybko na bezdechu :-)

Podaję pan wątpliwe stwierdzenia co do św. Ojca Pio

Nie upieram się przecież przy ich prawdziwości, zaznaczyłem to. Podaję tylko to, com w paru źródłach wyczytał. Może to nieprawda, ale może być i prawda - nawet Pan nie powie przecież, że Ojciec Pio, czy jakikolwiek inny święty lub błogosławiony, w każdym swoim uczynku postępował zawsze słusznie, właściwie, nieprzesadnie etc.

Christus Rex


Zgoda    ale jak pan podje tezę wątpliwą nie fakt, to trudno się do tego odnieść.

Odpowiem panu jutro co do zdania :

nawet Pan nie powie przecież, że Ojciec Pio, czy jakikolwiek inny święty lub błogosławiony, w każdym swoim uczynku postępował zawsze słusznie, właściwie, nieprzesadnie

Odpowiem panu jutro co do zdania :

nawet Pan nie powie przecież, że Ojciec Pio, czy jakikolwiek inny święty lub błogosławiony, w każdym swoim uczynku postępował zawsze słusznie, właściwie, nieprzesadnie

jedynie dla NMP można orzekać o słuszności, właściwości itp Jej czynów

Odpowiem panu jutro co do zdania :

nawet Pan nie powie przecież, że Ojciec Pio, czy jakikolwiek inny święty lub błogosławiony, w każdym swoim uczynku postępował zawsze słusznie, właściwie, nieprzesadnie

jedynie dla NMP można orzekać o słuszności, właściwości itp Jej czynów

To się pan zdziwisz jutro

wątpię, by był Pan mnie w stanie zadziwić. Nawet upierając się przy hipotetycznej opinji jakiegoś świętego twierdzącego, ze kobieta ma duszę gorszą niż mężczyzna, tudzież cytując jakiś synod zakazujący wiernym kucania w środy w godzinach od 13 do 17:15

kobieta ma i duszę i ciało gorsze :-)

ciało gorsze :-)

No nie wiem

wątpię, by był Pan mnie w stanie zadziwić. Nawet upierając się przy hipotetycznej opinji jakiegoś świętego twierdzącego, ze kobieta ma duszę gorszą niż mężczyzna, tudzież cytując jakiś synod zakazujący wiernym kucania w środy w godzinach od 13 do 17:15

Christus Rex

Co do zdania "jedynie dla NMP można orzekać o słuszności, właściwości itp Jej czynów"

To czyny Najświętszej Maryi Panny były i są doskonałe, doskonale współpracowała z łaską Pana Boża, doskonale wypełniła Jego Wolę.
A święci jednozgodnie głoszą, że Wola Najświętszej Dziewicy Panny Maryi jest tak zjednoczona z Wolą Bożą, że to czego chce Matka Boża w niebie jest zgodne doskonale z Najś. wolą Pana Boga.

I nigdy Bóg nie odmawia tego czego chce Matka Boża wspomina o św. Ludwik de Maria Grignon Montfort w swym " Traktacie o prawdziwym nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny"
CAŁY TRAKTAT : www.seminarium.wroclaw.pl/php/Dokumenty/traktat_nmp.doc

Tu krótki wykład x.Konstantyna na temat Najświętszej Maryi Panny :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,190.msg85814.html#msg85814

A panu panie Krusejder polecam naukę o czci świętych tego jak go pan nazwał świra ŚWIĘTEGO JANA CHRZCICIELA MARII VIANNEY . Bo nie rozumie pan chyba i nie ma pan pełnej świadomości, że świętym należy się cześć, a nie pośmiewisko i lekceważenie lub słowa typu świr czy inne.
O czci świętych wspominają wszystkie stare katechizmy jak pan chce to zamieszczę tu skan o czci świętych, czi obrazów i czci relikwii. Zapomniał pan, że Pan Bóg na wieczność przebywa w swych świętych i Jego mamy wielbić w nich... więcej w linku. I niech pan nie bierze tego do siebie, bo to jest dobra rada dla pana, a nie atak personalny, gdyż szanuję pana, a jak mniema pan mnie.
 
Czy oddaje pan cześć świętemu JANOWI CHRZCICIELOWI MARII VIANNEY przez to że nazywa go pan świrem ?

"Święty Ber­nard mówi, że cześć jaką oddajemy Świętym nie tyle im chwały, ile nam pożytku przynosi, że możemy ich prosić z całą ufno­ścią, ponieważ oni wiedzą na ile niebezpieczeństw jesteśmy wystawieni, przypominając sobie, jakim sami podlegali za ży­cia swego. Aby sobie zasłużyć na ich poparcie, należy dzię­kować Bogu za łaski, jakimi ich obsypywał za życia i o ile można naśladować ich cnoty".

http://www.ultramontes.pl/vianney_o_czci.htm

Choć to tyczy się osób Zakonnych wato przeczytać jak należy naśladować świętych:
http://www.ultramontes.pl/rekolekcje_trzydniowe_ii_2czyt.htm

ATW : nawet Pan nie powie przecież, że Ojciec Pio, czy jakikolwiek inny święty lub błogosławiony, w każdym swoim uczynku postępował zawsze słusznie, właściwie, nieprzesadnie

Drogi panie ATW, chodzi o to, że czyny danego świętego czy świętej jak np. uchybiania, oziębłość, błędy, zaniedbania itp; Pan Bóg jako jedyny umiał z nich zrobić użytek i wyciągnąć dobro (choć same w sobie, nie miały żadnej zasługi i zasługiwały na skarcenie) które było z pożytkiem dla ich zbawienia i zbawienia innych dusz. ( Jak będę miał skan tego o czym przed chwilą wspomniałem to zamieszczę)

Św. Terasa z Avila popadła przez pewien czas w stan oziębłości co do modlitwy myślnej i rozważań.
Pan Bóg pokazał jej miejsce w piekle, na które zasłużyła za ów stan. Potem dał jej (i innym Zakonnicom i Zakonnikom) przestrogę jak się ma poprawić, to widzenie tak bardzo wstrząsnęło św. Teresą z Avilla, że natychmiast porzuciła ów stan i żałowała za tą oziębłość. Widać na tym przykładzie jak Pan Bóg i z tej oziębłości wydobył dobro (upomnienie i zbawienną naukę) dla duszy św. Teresy i nie tylko dla niej.

Inny przykład nie świętego, lecz podany przykład przytacza św. Franciszek Salezy:

DUCH
ŚWIĘTEGO FRANCISZKA SALEZEGO
CZYLI
WIERNY OBRAZ MYŚLI I UCZUĆ TEGO ŚWIĘTEGO
CZĘŚĆ III
O MIŁOŚCI BLIŹNIEGO
ROZDZIAŁ XXI
MIŁOŚĆ CHĘTNIE WYMAWIA BŁĘDY BLIŹNICH. PRZYKŁAD

Raz mówiono w obecności naszego Świętego o pewnym opłakanym błędzie, popełnionym tylko z ułomności ludzkiej, przez jedną z osób, żyjących w zgromadzeniu. Każdy oburzał się i wołał na zgorszenie; nasz Święty mówił zaś tylko: O! nę­dzo, nędzo ludzka! albo: ach! jak wielką jest nie­moc nasza! albo znów: cóż możemy sami z siebie uczynić? chyba upadać! Uczynilibyśmy, być może, je­szcze gorzej, gdyby nas Bóg nie podtrzymywał pra­wicą swoją i nie kierował nami podług woli swojej!

Wreszcie, gdy bardzo przesadzano wielkość tego występku, zawołał: "O! szczęśliwy upadku, ty będziesz przyczyną wielkiego dobra! Ta dusza zginęłaby, podobnie jak wiele innych, gdyby się sama nie była zgubiła; ale zguba ta będzie jej zyskiem i przyda się wielu innym".

Niektórzy nie zwrócili żadnej uwagi na tę przepowiednię, ale czas pokazał, że była praw­dziwą; gdyż nie tylko przez głośne nawrócenie się grzesznicy Bóg był uwielbiony, ale też, jej poku­tą pociągnięte, całe zgromadzenie stało się odtąd wzorowym pod każdym względem.


Duch Świętego Franciszka Salezego, czyli wierny obraz myśli i uczuć tego Świętego. Tłumaczył z francuskiego ks. Adolf Pleszczyński K. Ś. T., Warszawa 1882, s. 115.

Św. Jan Maria Vianney miał wiele pięknych, heroicznych cnót i został z uwagi na nie kanonizowany. On był przykładem życia zgodnego z głoszonemi zasadami.

Równocześnie wiemy, że nie był orłem z teologji i zapewne dlatego osobista gorliwość górowała w nim nad postępowaniem zgodnem z normami prawa kanonicznego (Komunji Świętej odmawia się wyłącznie podlegającym karom kościelnym takim jak ekskomunika i interdykt oraz takim, co do których wiadomo, że żyją w grzechu śmiertelnym. Nie zaś w bliskiej okazji do grzechu, to jest bzdura). Skoro jest on kanonizowanym świętym, to ufam, że ks. Vianney nie zaszkodził duchowo żadnemu ze swoich parafjan.

Św. Jan Maria Vianney miał wiele pięknych, heroicznych cnót i został z uwagi na nie kanonizowany. On był przykładem życia zgodnego z głoszonemi zasadami.

Równocześnie wiemy, że nie był orłem z teologji i zapewne dlatego osobista gorliwość górowała w nim nad postępowaniem zgodnem z normami prawa kanonicznego (Komunji Świętej odmawia się wyłącznie podlegającym karom kościelnym takim jak ekskomunika i interdykt oraz takim, co do których wiadomo, że żyją w grzechu śmiertelnym. Nie zaś w bliskiej okazji do grzechu, to jest bzdura). Skoro jest on kanonizowanym świętym, to ufam, że ks. Vianney nie zaszkodził duchowo żadnemu ze swoich parafjan.

Christus Rex

Wolno też odmówić rozgrzeszenia jak ktoś nie żałuje za grzechy lub spowiada się nie czyniąc nawet postanowienia poprawy. Wtedy dopuszcza się kolejnego grzechu bo nadużywa św. Sakramentu i przystępuje do niego z obojętnością lekceważy sobie Pana Boga i jego św. Sakrament. Podobnie jest z Komunią św. ( zamieszczę jutro skan do tego)

Przejże starą książkę o spowiedzi 6 świętych i św. Alfonsa Maryi de Liguori i zobaczę czy można było odmówić rozgrzeszenia i Komunii św. gdy osoba :
1. Miała upodobanie w okazjach do grzechu i nie chciała ich porzucić i nie żałowała tego podczas spowiedzi.
2. Nie chciała się z nich poprawić tym samym nie żałowała i nie miała postanowienia poprawy (wolała taniec lub być przy tańcu niż go porzucić i się poprawić by potem móc przystępować do św. Sakramentów, więc dana dusza więcej sobie ceniła taniec niż św. Sakramenta. Bo dla tak małej ofiary jak niebywanie jeden raz w rok na tańcu i więcej znaczył dla niej taniec niż Komunii św.)

A i jeszcze takie osoby mogły przyjmować Komunie św. Duchową, a korzyści z takiej Komunii św. są prawie takie same jak sakramentalnej. (też dam skan na potwierdzenie tego)

Św. Józef Sebastian Pelczar mówił "że nawet gdy spowiednik by błądził w jakiejś radzie lub w postępowaniu z daną dusza podczas spowiedzi to Pan Bóg wyciągnie z tego dobro dla duszy penitenta".

Jak przypuszczam św. Jan nie błądził w tym choć to jeszcze dogłębnie sprawdzę. Proszę o cierpliwość.

Względem tych, które wobec jego rad zachowywały się opornie, ks. Vianney okazał się niezmiernie surowym. Wychodząc z zasady, że grzesznika, który żył w okazji do grzechu, rozgrzeszać wolno wtedy dopiero, gdy tej okazji się wyrzeknie, odmawiał Proboszcz z Ars, nawet za jedno uchybienie, absolucji, aż do czasu zupełnego nawrócenia. Miał do tego powody. W ten sposób wielu z jego parafian, choć nie prowadzili oni życia gorszącego, czekać musiało miesiące a nawet i lata całe, zanim ich dopuścił do Sakramentów św. Na dowód tego niech posłuży następująca rozmowa.

Przez sześć lat nie przystępowałam do Komunii wielkanocnej - opowiadała w marcu 1895 r. prałatowi Convert'owi pewna staruszka.

Sześć lat?!...

Tak jest, od szesnastu do dwudziestu dwóch lat mego życia każdego roku chodziłam do krewnych na kiermasz w Mizerieux, gdzie krótką chwilę tańczyłam. Przez cały rok nigdzie się nie ruszałam, z wyjątkiem tego jednego dnia. W Ars od dawna już nie tańczono - było to od 1835 do 1841. - Ta jedna mała wycieczka, powtarzana z roku na rok, była powodem, że nie otrzymywałam rozgrzeszenia.

A mimo to chodziliście do spowiedzi?

Tak, we wszystkie wielkie święta, ale Ksiądz Proboszcz udzielał mi tylko błogosławieństwa.

A co wam mówił?

Jeśli się nie poprawisz, i dalej będziesz chodziła na tańce, to będziesz potępioną!... Długo się nie rozwodził.

Ale ostatecznie tańczyliście pewnie i przy innych okolicznościach?

Nigdy (...).

Wolno też odmówić rozgrzeszenia jak ktoś nie żałuje za grzechy lub spowiada się nie czyniąc nawet postanowienia poprawy. Wtedy dopuszcza się kolejnego grzechu bo nadużywa św. Sakramentu i przystępuje do niego z obojętnością lekceważy sobie Pana Boga i jego św. Sakrament. Podobnie jest z Komunią św. ( zamieszczę jutro skan do tego)

szanowny Panie,
miałby Pan rację, gdyby chodziło o grzechy a nie o czyny, które wg spowiednika są grzechami. Tańczenie przez krótką chwilę nie jest grzechem i słusznie ta dziewczyna nie żałowała za to, o ile nie tańczyła tylko po to, by jak kol. Katy z FF czuć przez chwilę męskie kolano między nogami.

Jeśli tańczyła dla samego tańca, to św. Jan Vianney zachowywał się, przy całych odmiennościach paraboli, jak duchowny posoborowy, który w diecezji praskiej uznawałby za grzech przystępowanie do Komunji na klęcząco. Abp Głódź w swoim czasie nakazał przystępowanie w kolejce, na stojąco, więc każdy łamiący ten nakaz "grzeszy" przeciw woli biskupa.

Ano właśnie - rzecz idzie o to, czy słusznie upatrywał św. J. M. V. grzechu lub okazji do grzechu w tymże tańcu, ale tu wracamy do punktu wyjścia :-)

Inna rzecz, że akurat czytam sobie książkę o różnych takich miłościach, miłostkach, seksualiach etc. w starodawnej Polsce, książkę pisaną raczej z liberalnej perspektywy (w sensie że o naciąganiu kościelnych norm lub o wykraczaniu poza nie autorka pisze z aprobatą lub pobłażaniem, obracając to w żartobliwe uwagi o wymowie typu "natury nie oszukasz", "krew nie woda", "takie życie", "można gadać, ale wiadomo jak jest" etc.) - - - - - i ta autorka pisze, że właśnie tańce, bale etc. (a zwł. powstałe w XVIII wieku tzw. "reduty", czyli rodzaj dyskotek, tyle że z inną muzyką) - były przepełnione pieprznymi żartami, przytulankami i obmacywankami, ogólnie napięciem erotycznym, aż po stosunki, w tym gwałty.

Wolno też odmówić rozgrzeszenia jak ktoś nie żałuje za grzechy lub spowiada się nie czyniąc nawet postanowienia poprawy. Wtedy dopuszcza się kolejnego grzechu bo nadużywa św. Sakramentu i przystępuje do niego z obojętnością lekceważy sobie Pana Boga i jego św. Sakrament. Podobnie jest z Komunią św. ( zamieszczę jutro skan do tego)

szanowny Panie,
miałby Pan rację, gdyby chodziło o grzechy a nie o czyny, które wg spowiednika są grzechami. Tańczenie przez krótką chwilę nie jest grzechem i słusznie ta dziewczyna nie żałowała za to, o ile nie tańczyła tylko po to, by jak kol. Katy z FF czuć przez chwilę męskie kolano między nogami.

Jeśli tańczyła dla samego tańca, to św. Jan Vianney zachowywał się, przy całych odmiennościach paraboli, jak duchowny posoborowy, który w diecezji praskiej uznawałby za grzech przystępowanie do Komunji na klęcząco. Abp Głódź w swoim czasie nakazał przystępowanie w kolejce, na stojąco, więc każdy łamiący ten nakaz "grzeszy" przeciw woli biskupa.

Christus Rex

Myli się pan św. Alfons Maria de Liguori  kładzie sprawę jasno mówi pan że:

"Nie zaś w bliskiej okazji do grzechu, to jest bzdura"

w takim wypadku wolno było nie dać rozgrzeszenia. a św. Jan Vianney był przekonany że tańce lub przypatrywanie się im o których wspomina pan ATW były BLISKĄ OKAZJĄ do grzechu ).

Prawidłowo postępował św. Jan proszę poczytać zamieszcze inne skany nie tylko co do tańców i za co nie dawali rozgrzeszenia święci to pana zadziwi dzieło
"Przewodnik dla Spowiedników dzieło ułożone przez x. J Gaume z pism Najcenniejszych, Najdośwadczeńszych i Najświątobliwszych Spowiedników w Kościele
przstrogi rady m in.:
Św. Alfonsa Liguoriego
Św. Leonarda
Św. Karola Boromusza
Św. Franciszka Salezego
Św. Filipa Neryusza
Św. Franciszka Ksawerego

311. Z grzesznikami, którzy zostają w okazji do grzechu

http://www.aukcjoner.pl/gallery/003111059-Aukcje-internetowe%3A-darmowa-galeria-zdjec.html#I1  str. 302


Storna 307 :
Cechy okazji bliskich

Takoż nie można i tych rozgrzeszyć, którzy choć nie GRZESZĄ zostają w okazji, lecz są przedmiotem zgorszenia.
Kilku teologów dodaje, że nawet i temu nie można udzielić rozgrzeszenia, kto nie porzuca ZEWNĘTRZNEJ okazji, za którą idzie nałóg, lub mocna pokusa,
lub Gwałtowna NAMIĘTNOŚĆ, acz DOTĄD jeszcze upadek NIE NASTĄPIŁ. Albowiem rychło może przyjść grzech, jeśli nie usuwamy okazji"
   


Przejże starą książkę o spowiedzi 6 świętych i św. Alfonsa Maryi de Liguori i zobaczę czy można było odmówić rozgrzeszenia i Komunii św. gdy osoba :
1. Miała upodobanie w bliskiej okazji do grzechu i nie chciała ich porzucić i nie żałowała tego podczas spowiedzi.
2. Nie chciała się z nich poprawić tym samym nie żałowała i nie miała postanowienia poprawy (wolała taniec lub być przy tańcu niż go porzucić i się poprawić by potem móc przystępować do św. Sakramentów, więc dana dusza więcej sobie ceniła taniec niż św. Sakramenta. Bo dla tak małej ofiary jak niebywanie jeden raz w rok na tańcu. I więcej znaczył dla niej taniec niż Komunia św.)

Względem tych, które wobec jego rad zachowywały się opornie, ks. Vianney okazał się niezmiernie surowym. Wychodząc z zasady, że grzesznika, który żył w (bliskiej wg. oceny św. Jana Vianney) okazji do grzechu, rozgrzeszać wolno wtedy dopiero, gdy tej okazji się wyrzeknie, odmawiał Proboszcz z Ars, nawet za jedno uchybienie, absolucji, aż do czasu zupełnego nawrócenia. Miał do tego powody. W ten sposób wielu z jego parafian, choć nie prowadzili oni życia gorszącego, czekać musiało miesiące a nawet i lata całe, zanim ich dopuścił do Sakramentów św. Na dowód tego niech posłuży następująca rozmowa.

Przez sześć lat nie przystępowałam do Komunii wielkanocnej - opowiadała w marcu 1895 r. prałatowi Convert'owi pewna staruszka.
 - Sześć lat?!...
Tak jest, od szesnastu do dwudziestu dwóch lat mego życia każdego roku chodziłam do krewnych na kiermasz w Mizerieux, gdzie krótką chwilę tańczyłam. Przez cały rok nigdzie się nie ruszałam, z wyjątkiem tego jednego dnia. W Ars od dawna już nie tańczono - było to od 1835 do 1841. - Ta jedna mała wycieczka, powtarzana z roku na rok, była powodem, że nie otrzymywałam rozgrzeszenia.

A mimo to chodziliście do spowiedzi?
 -Tak, we wszystkie wielkie święta, ale Ksiądz Proboszcz udzielał mi tylko błogosławieństwa.
A co wam mówił?
- Jeśli się nie poprawisz, i dalej będziesz chodziła na tańce, to będziesz potępioną!... Długo się nie rozwodził.
Ale ostatecznie tańczyliście pewnie i przy innych okolicznościach?
- Nigdy (...).

Szanowny Panie,
z Pańskich wypowiedzi wynika, że nie rozumie Pan pojęcia blizkiej okazji do grzechu. Jeśli coś występuje raz w roku, to siłą rzeczy nie jest bliską okazją do grzechu lecz rzadką.

Ponieważ Kościół nigdy nie zakazał tańczenia, nie ma tego w katechizmach itp. to każdy wierny miał prawo uważać, że sporadyczne korzystanie z tej przyjemności nie jest niczym złym. Błąd świętego jest ewidentny.