Uwaga na szczepionki !

Mój ojciec jest pediatrą. On, w przeciwieństwie do niektórych z Państwa-przeciwników szczepień, widział skutki chorób u dzieci niezaszczepionych i zaszczepionych. Mi to wystarczy i ja nie mam wątpliwości.

A czy Pana Ojciec widział jakieś skutki uboczne szczepień? Może Pan udostępnić dokumentację "skutków chorób u dzieci niezaszczepionych i zaszczepionych" - to byłoby ciekawe...
Wreszcie byłby to jakiś konkretny wynik porównawczy - a nie tylko słowa, propaganda, przymus, słowa, propaganda, przymus...

Mój ojciec jest pediatrą. On, w przeciwieństwie do niektórych z Państwa-przeciwników szczepień, widział skutki chorób u dzieci niezaszczepionych i zaszczepionych. Mi to wystarczy i ja nie mam wątpliwości.

A skąd brał tych niezaszczepionych???

Szczepionych ze Szwajcarii a nieszczepionych z Kambodży

Na poważnie temat nie jest błahy.
Pewien znajomy lekarz powiedział mi kiedyś tak - jeśli będziecie sobie ewenementem i nie zaszczepicie  swoich dzieci, jednocześnie będąc otoczeni zaszczepionymi, to oczywiście znajdziecie doskonały dowód na to, że szczepić nie trzeba (bo i kto miałby te wasze nieszczepione dzieci zarazić?). Jeśli natomiast nieszczepienie stanie się normą, to szybko przypomnimy sobie o pandemiach chorób od dawna nie widzianych w naszej części świata.

Czy to prawda? Nie wiem, z jednej strony Gates z tekstem "wielką pracę wykonaliśmy w tej sprawie w dziedzinie szczepionek" (a pytanie było o zmniejszenie populacji!!!!!!) a z drugiej jednak argumentów z oparciem w statystykach jest sporo.
Dla mnie najważniejsze jest aby nie było przymusu a dalej czy się zdecyduje czy nie to już ... inna kwestia.

Pewien znajomy lekarz powiedział mi kiedyś tak - jeśli będziecie sobie ewenementem i nie zaszczepicie  swoich dzieci, jednocześnie będąc otoczeni zaszczepionymi, to oczywiście znajdziecie doskonały dowód na to, że szczepić nie trzeba (bo i kto miałby te wasze nieszczepione dzieci zarazić?). Jeśli natomiast nieszczepienie stanie się normą, to szybko przypomnimy sobie o pandemiach chorób od dawna nie widzianych w naszej części świata.[...]

Czy to prawda?

Zajmuję się trochę modelowaniem matematycznym rozprzestrzeniania się chorób, i mogę to potwierdzić.

Generalnie, każda choroba zakaźna charakteryzuje się tzw. parametrem progowym. Jest to procent zaszczepionych w danej populacji, który jest potrzebny, aby epidemia na dużą skalę stała się niemożliwa. Nie jest to nigdy 100%, zawsze wystarczy nieco mniej, np. 85% (zależy to od choroby). Gdy procent zaszczepionych jest powyżej tego progu, mówi się, że populacja ma "odporność zbiorową" (ang. "herd immunity").

Ponieważ każda szczepionka ma skutki uboczne i ryzyko powikłań, w najlepszej sytuacji są osoby niezaszczepione w populacji z odpornością zbiorową: nie ryzykują one skutków ubocznych, a korzystają z dobrodziejstw odporności zbiorowej. Oczywiście jest to pewnego rodzaju egoizm.

Istnienie parameteru progowego i odporości zbiorowej można łatwo wykazać używając prostych równań różniczkowych  bedących odpowiednikiem "prawa działania mas" znanego chemikom.

modele matematyczne są 100% poprawne w wirtualnym  świecie które same określają. Laureaci tzw. ekonomicznego Nobla  Merton i Scholes byli współtwórcami wyrafinowanego  matematycznego modelu  wyceny instrumentów pochodnych. Fundusz inwestycyjny w którym działali spowodoał ogromną stratę...

Rówania różniczkowe (choćby nawet cząstkowe czy stochastyczne ) to nie jest arguemnt na rzecz trucia zdrowych ludzi szczepionkami.

Tzw. odporoność zbiorowa to teoretczyny twór służący jako argument na rzecz szczzepeiń.

Kazdy model matematyczny opiera się na założeniach. Czy w przypadku tej "odporności" jedno z podstawowych nie głosi, że zaszczepiony nie zachoruje? Czy model ten bierze pod uwagę skutki uboczne szczepień i ich wpływ na zdrowie w skali populacji?

Pewien znajomy lekarz powiedział mi kiedyś tak - jeśli będziecie sobie ewenementem i nie zaszczepicie  swoich dzieci, jednocześnie będąc otoczeni zaszczepionymi, to oczywiście znajdziecie doskonały dowód na to, że szczepić nie trzeba (bo i kto miałby te wasze nieszczepione dzieci zarazić?). Jeśli natomiast nieszczepienie stanie się normą, to szybko przypomnimy sobie o pandemiach chorób od dawna nie widzianych w naszej części świata.[...]

Czy to prawda?

Zajmuję się trochę modelowaniem matematycznym rozprzestrzeniania się chorób, i mogę to potwierdzić.

Generalnie, każda choroba zakaźna charakteryzuje się tzw. parametrem progowym. Jest to procent zaszczepionych w danej populacji, który jest potrzebny, aby epidemia na dużą skalę stała się niemożliwa. Nie jest to nigdy 100%, zawsze wystarczy nieco mniej, np. 85% (zależy to od choroby). Gdy procent zaszczepionych jest powyżej tego progu, mówi się, że populacja ma "odporność zbiorową" (ang. "herd immunity").

Ponieważ każda szczepionka ma skutki uboczne i ryzyko powikłań, w najlepszej sytuacji są osoby niezaszczepione w populacji z odpornością zbiorową: nie ryzykują one skutków ubocznych, a korzystają z dobrodziejstw odporności zbiorowej. Oczywiście jest to pewnego rodzaju egoizm.

Istnienie parameteru progowego i odporości zbiorowej można łatwo wykazać używając prostych równań różniczkowych  bedących odpowiednikiem "prawa działania mas" znanego chemikom.

Panie Regiomontanus: są rozmaite cechy (osłabienie organizmu, niedożywienie, inne choroby, cechy osobnicze) - które zwiększają lub zmniejszają podatność na infekcję.  Tak się składa, że w ostatnich 50 latach niedożywienia w Europie raczej nie ma, służba zdrowia jest na bardzo wysokim poziomie - więc i bez szczepionek odporność osobnicza jest wyższa. Stąd prawdopodobieństwo infekcji przy kontakcie się zmniejsza. Dalej - podniósł się poziom ogólnej higieny - co znaczy, że spora część dróg rozprzestrzeniania się infekcji jest mocno ograniczona. Do tego osobnik chory jest dość szybko i skutecznie izolowany - co dodatkowo zmniejsza "czas ekspozycji" populacji. Przypisywanie wszystkich zasług szczepionkom to spore nieporozumienie. (tak sie składa że poziom pokrycia populacji szczepieniami zwykle jest tożsamy z dostępnością służby zdrowia).

Kilkanaście lat temu stosowaliśmy z żoną szczepionki przeciw grypie. Szczepiliśmy siebie i dzieci. Pewnego roku żona i córka, krótko po przyjęciu szczepionek, zachorowały ciężko na grypę, leżały chyba z dwa tygodnie ledwie żywe, a później jeszcze kilka dni dochodziły do siebie. Od tamtego czasu przestaliśmy się szczepić: częstotliwość zachorowań ani wzrosła, ani zmalała.
To oczywiście przypadek jednostkowy i niczego nie musi przesądzać, ale ... było.

modele matematyczne są 100% poprawne w wirtualnym  świecie które same określają.

To jedź Pan do Afryki środkowej, uprzednio się nie szczepiąc, a nie produkuj Pan postów na forum.
Niedługo dowiemy się, że matematyczne "1" oznaczające jednego "markakoca" jest poprawne tylko w świecie wirtualnym i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością (która jest niepoznawalna i nieopisywalna).

modele matematyczne są 100% poprawne w wirtualnym  świecie które same określają. Laureaci tzw. ekonomicznego Nobla  Merton i Scholes byli współtwórcami wyrafinowanego  matematycznego modelu  wyceny instrumentów pochodnych. Fundusz inwestycyjny w którym działali spowodoał ogromną stratę...

Rówania różniczkowe (choćby nawet cząstkowe czy stochastyczne ) to nie jest arguemnt na rzecz trucia zdrowych ludzi szczepionkami.

Tzw. odporoność zbiorowa to teoretczyny twór służący jako argument na rzecz szczzepeiń.

 Kazdy model matematyczny opiera się na założeniach. Czy w przypadku tej "odporności" jedno z podstawowych nie głosi, że zaszczepiony nie zachoruje? Czy model ten bierze pod uwagę skutki uboczne szczepień i ich wpływ na zdrowie w skali populacji?

Coż... nawet nie wiem, od czego zacząć, tyle tu nieporozumień.  Czasem to forum napawa mnie głęboka niechęcią. Ale po kolei.

"Kazdy model matematyczny opiera się na założeniach" - naprawdę, odkrycie Ameryki.  Tak, każdy model matematyczny jest idealizacją rzeczywistości. Nawet model aerodynamiki skrzydła, który wykorzystują projektanci samolotów, jest tylko przybliżonym modelem. Nie przeszkadza to milionom ludzi powierzać swojego życia samolotom zbudowanym na podstawie tego modelu.

"Rówania różniczkowe (choćby nawet cząstkowe czy stochastyczne ) to nie jest argument na rzecz trucia zdrowych ludzi szczepionkami." - no ręce opadają. Przecież ja nigdzie nie napisałem, że namawiam kogokolwiek do szczepień argumentując równaniami różniczkowymi - napisałem wręcz, że najlepiej jest się nie szczepić, jeśli populacja ma odporność zbiorową. Równania różniczkowe (tzw model SIR) to tylko najprostszy model, w jakim można wykazać istnienie parameteru progowego.

"Tzw. odporoność zbiorowa to teoretczyny twór służący jako argument na rzecz szczzepień." - kolejny nonsens. Odporność zbiorową można niekiedy uzyskać również przez poprawienie opieki medycznej, ograniczenie "mieszania" w populacji, i innymi metodami. Szczepienie jest tylko jedną z możliwości (choć często jedyną praktycznie wykonalną). Natomiast zjawisko odporności zbiorowej występuje w każdym znanym mi modelu epidemiologicznym - niezależnie, jak jest on skomplikowany (tak, istnieją modele z dziesiątkiem parametrów, biorace pod uwagę nawet koszt szczepionek i leczenia, znane efekty uboczne, zróżnicowanie populacji, rozmieszczenie geograficze populacji, i mnóstwo innych rzeczy. Tylko najprostsze modele używają r.r., te bardziej realistyczne są oparte na zupelnie innej metodologii).

Dodam, że Daniel Bernoulli stworzył pierwszy model matematyczny epidemii w 1766 r., kiedy zauważono, że ludzie, którzy przeszli krowiankę (łagodniejsza wersja ospy występująca u krów) nie chorują na ospę. Nie było jeszcze wtedy szczepień, więc trudno go posądzić o to, że chciał "truć ludzi szczepionkami".

To, że szczepionki mają skutki uboczne, nie ulega wątpliwości. To, że niektóre z długofalowych skutków ubocznych nie są jeszcze znane, nie ulega wątpliwości. To, że firmy farmaceutyczne promują niepotrzebne szczepienia dla zysku, też jest więcej niż prawdopodobne. Ale wszystko to nie ma najmniejszego związku z jakością modeli matematycznych uzywanych w epidemiologii.

To, że szczepionki mają skutki uboczne, nie ulega wątpliwości. To, że niektóre z długofalowych skutków ubocznych nie są jeszcze znane, nie ulega wątpliwości. To, że firmy farmaceutyczne promują niepotrzebne szczepienia dla zysku, też jest więcej niż prawdopodobne.

Mogę jeszcze dodać: nie ma produktów medycznych, które by nie wykazywały działań ubocznych. Kwestia tylko w tym, jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia niepożądanej reakcji. I często bardziej się opłaca podać zdrowemu szczepionkę, niż liczyć na to, że się nie zachoruje, a jak się zachoruje, chorobę da się wyleczyć.
Natomiast faktem jest, że – oprócz potrzebnych szczepień – rozpętuje się histerie (np. szczepionka przeciw grypie). Tutaj widać, że chodzi o zysk, więc bez zbytniego ryzyka można sobie pozwolić na przechorowanie grypy bez szczepień, bo i ze szczepieniami wcale nie ma pewności, że przebieg choroby będzie lżejszy.

Mogę jeszcze dodać: nie ma produktów medycznych, które by nie wykazywały działań ubocznych. Kwestia tylko w tym, jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia niepożądanej reakcji.

No właśnie. To jest zresztą ciekawy (i zdaje się beznadziejny) problem. Bo czasem zdarza się taka sytuacja:

Podanie produktu A wywołuje akceptowalne skutki uboczne.
Podanie produktu B wywołuje akceptowalne skutki uboczne.
Podanie produktów A i B jednocześnie powoduje śmierć pacjenta.

Biorąc pod uwagę, że np. w Polsce jest ponad 10 tys. leków dopuszczonych do sprzedaży, samo zbadanie ich pod kątem interakcji w parach wymagałoby zbadania ok. 50 mln par 

"But wait, there is more!" Zdarza się, że A,B, i C podane osobno wywołują akceptowalne skutki uboczne. Podanie ich w parach AB, AC, lub BC też nic nadzwyczajnego nie powoduje. Natomiast podanie A,B i C jednocześnie powoduje śmiertelną reakcję.

Itd.

Wolałbym żeby Pan Regiomontanus zamiast pisać tu o skrzydle samolotu i swoich uczuciach odniósł do dwóch konkretnych pytań, które zadałem (na końcu mojego poprzedniego postu). To co Pan napisał, jak dla mnie, to ubrana w mądre słowa propaganda okraszona ładunkiem negatywnych emocji..

Przyszedł chłop do lekarza i uskarżał się na bóle macicy. Lekarz mu na to: Pan przecież nie ma macicy!
A chłop "Widać mam, skoro boli!".

Miałem niedawno taką sytuację, że musiałem się zaszczepić na WZW B, bo idę niedługo do szpitala na planowaną laparoskopię pęcherzyka żółciowego. Podobnież młodsi ode mnie takie szczepionki już dostawali seryjnie - mój rocznik jeszcze nie.
Lekarz przepisał mi koreańską (!) szczepionkę Euvax B w 3 dawkach (pierwsza, za cztery tygodnie druga, dwa tygodnie później szpital, a  6 miesięcy później trzecia i ostatnia dawka). Wklepałem sobie tę nazwę w gugle i jakież było moje zdziwienie, gdy okazało się, że w ciągu ostatnich 2 lat dwukrotnie GIF wycofywał niektóre partie tej szczepionki z aptek. Niby dotyczyło to wersji dla dzieci, ale ponoć były wypadki śmierci i znacznego uszczerbku na zdrowiu. Jednak zarówno lekarz, pielęgniarka robiąca zastrzyk, jak i pani w aptece powiedzieli, ze wszystko ok. Że to psychoza u ludzi, paru wariatów, problem jest u ludzi w głowie, a nie w szczepionce, wiara w kosmitów, jakaś eko-moda. A kwestia wycofania to po prostu był brak jakiegoś dokumentu czyli kwestia papierologii w jakimś urzędzie. A zrozpaczeni rodzice dzieci?
A do szpitala nie przyjmą na planowany zabieg bez zaświadczenia o szczepieniu (a nie chcę czekać aż trafię z kamicą na ostry dyżur - wtedy na szczepienie nie patrzą).