Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maja 23, 2024, 05:23:31 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232033 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR)
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 292 293 [294] Drukuj
Autor Wątek: Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR)  (Przeczytany 1263233 razy)
miki
aktywista
*****
Wiadomości: 686


« Odpowiedz #4395 dnia: Stycznia 18, 2024, 08:18:36 am »

Ad 1) nie wiem jak przed reformami, ale pewnie podobnie było jak teraz: "Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą"" (Katechizm Kościoła Katolickiego, pkt 1857). Znalazłem na stronie FSSPX Katechizm kard. Gasparriego, w którym jest napisane, w odpowiedzi 564: "Grzech śmiertelny jest to przekroczenie prawa, popełniane z wiedzą i wolą przy świadomości ciężkiego przewinienia."

Zatem niezamierzony błąd nie może stanowić grzechu ciężkiego.

Zapisane
Taki sobie o...
adaltare
rezydent
****
Wiadomości: 339

« Odpowiedz #4396 dnia: Stycznia 18, 2024, 15:46:54 pm »

Czyli jednak Jezuici kłamią. Przynajmniej ten jeden dał się przyłapać.
Odpowiedzią w tym temacie jest słowo "Lekceważenie", lekceważenie rubryk, pewna nonszalancja w odprawianiu Mszy św.
Dlaczego posoborowie tak ceni sobie zasadę "róbta co chceta" nie mam pojęcia. Jednak "jazda bez trzymanki" stała się naturalnym porywem duszy neomistyków.
Zapisane
Kryzys Kościoła to kryzys odpowiedzialności biskupów.
Iustus
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #4397 dnia: Stycznia 18, 2024, 16:14:41 pm »

2. Jakie jest tego uzasadnienie teologiczne i skąd w ogóle wzięło się, że w trakcie mszy śpiewanej kapłan teksty odśpiewywane przez chór/scholę/organistę odmawia prywatnie?
Nie wiem, czy to uzasadnienie teologiczne, ale Msza święta, liturgia rozwijały się - co do zasady - organicznie. Najpierw były modlitwy kapłańskie, potem dodano chóry, etc. - są jakby nadbudową, a nie zamiennikiem.

Można też sobie zadać pytanie, co by było, gdyby to tylko ten chór mógł odśpiewać dany tekst, a nagle w wyniku jakiegoś wypadku nie mógłby tego zaśpiewać. Wyszło by na to, że kapłan - ofiarnik - nie może złożyć Ofiary, więc w sumie nie jest ofiarnikiem.

Kościół w swojej mądrości z jakichś powodów rezerwuje sobie możliwość modlitwy cichej (można powiedzieć prywatnej), kanon 9. Soboru Trydenckiego o Ofierze Mszy Świętej:
"Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – niech będzie wyklęty".
Zapisane
Mazarin
uczestnik
***
Wiadomości: 149


« Odpowiedz #4398 dnia: Stycznia 18, 2024, 18:21:57 pm »

Dziękuję szanownym panom za odpowiedź.
@adaltare Tak właśnie myślałem, że o. Remigiusz albo niestety kłamie, albo powtarza "czarne legendy" stworzone przez krzewicieli Kościoła tzw. "Nowego Adwentu".
@Iustus A czy przypadkiem nie było właśnie w ewolucji liturgii najpierw tak, że msza była odprawiana ze wszystkimi posługującymi (lektorzy, akolici, diakoni, schola), a potem dopiero, jak pojawiły się zakony i księża zakonnicy, to ze względu na fakt, iż były to msze ciche, pewne teksty odmawiał kapłan, bo miał do tego prawo, gdyż wszystkie niższe świecenia zawierały się w jego prezbiteracie? Przy czym oczywiście, tak jak pan wspomniał, czyniło go to niezależnym od innych posługujących. Śpiewy nakładane na ciche odmawianie chyba były praktyką, która pojawiła się już dużo później.
EDIT:
Teraz tak sobie o tym o powtarzaniu tekstów myślę i doszedłem do wniosku, że przecież ciche odmawianie przez celebransa części śpiewanych przez chór/ scholę we mszy śpiewanej mogło być barokowym wynalazkiem, gdy niektóre śpiewy potrafiły być bardzo długie, a msza święta musiała przecież iść dalej bez czekania aż chór skończy.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 18, 2024, 19:00:09 pm wysłana przez Mazarin » Zapisane
Iustus
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #4399 dnia: Stycznia 19, 2024, 10:19:44 am »

@Iustus A czy przypadkiem nie było właśnie w ewolucji liturgii najpierw tak, że msza była odprawiana ze wszystkimi posługującymi (lektorzy, akolici, diakoni, schola), a potem dopiero, jak pojawiły się zakony i księża zakonnicy, to ze względu na fakt, iż były to msze ciche, pewne teksty odmawiał kapłan, bo miał do tego prawo, gdyż wszystkie niższe świecenia zawierały się w jego prezbiteracie? Przy czym oczywiście, tak jak pan wspomniał, czyniło go to niezależnym od innych posługujących. Śpiewy nakładane na ciche odmawianie chyba były praktyką, która pojawiła się już dużo później.
Może Pan i ja wzięliśmy w domyśle inny przedział czasowy. Myślałem o czasach pierwszych wieków Kościoła: Ofiary Mszy Świętej składane na grobach, etc. Wyobraźnia mi podpowiada, że w takich warunkach Ofiara chyba nie była zewnętrznie zbyt rozbudowana, prędzej minimalistyczna, a minimum to kapłan i jego modlitwy.
Zapisane
Natanael
uczestnik
***
Wiadomości: 142

« Odpowiedz #4400 dnia: Stycznia 19, 2024, 16:40:03 pm »

@Iustus A czy przypadkiem nie było właśnie w ewolucji liturgii najpierw tak, że msza była odprawiana ze wszystkimi posługującymi (lektorzy, akolici, diakoni, schola), a potem dopiero, jak pojawiły się zakony i księża zakonnicy, to ze względu na fakt, iż były to msze ciche, pewne teksty odmawiał kapłan, bo miał do tego prawo, gdyż wszystkie niższe świecenia zawierały się w jego prezbiteracie? Przy czym oczywiście, tak jak pan wspomniał, czyniło go to niezależnym od innych posługujących. Śpiewy nakładane na ciche odmawianie chyba były praktyką, która pojawiła się już dużo później.
Może Pan i ja wzięliśmy w domyśle inny przedział czasowy. Myślałem o czasach pierwszych wieków Kościoła: Ofiary Mszy Świętej składane na grobach, etc. Wyobraźnia mi podpowiada, że w takich warunkach Ofiara chyba nie była zewnętrznie zbyt rozbudowana, prędzej minimalistyczna, a minimum to kapłan i jego modlitwy.

Wczesnochrześcijańska liturgia rzymska była naprawdę prosta i surowa. Nawet w czasach, gdy chrześcijaństwo wyszło z podziemi i stało się religią państwową. Przykładem jest np. niechęć do używania kadzidła, ponieważ kojarzyło się to z pogańskimi kultami. Modlitwy, oracje były urzędniczo konkretne i proste.

Emocjonalne i bogate w słowa modlitwy (takie jak offertorium), okadzenia, pewne symbole i znaki są najczęsciej galikańskimi zwyczajami i zostały importowane do Rzymu zza Alp.
Zapisane
Iustus
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #4401 dnia: Stycznia 19, 2024, 21:55:28 pm »

@Iustus A czy przypadkiem nie było właśnie w ewolucji liturgii najpierw tak, że msza była odprawiana ze wszystkimi posługującymi (lektorzy, akolici, diakoni, schola), a potem dopiero, jak pojawiły się zakony i księża zakonnicy, to ze względu na fakt, iż były to msze ciche, pewne teksty odmawiał kapłan, bo miał do tego prawo, gdyż wszystkie niższe świecenia zawierały się w jego prezbiteracie? Przy czym oczywiście, tak jak pan wspomniał, czyniło go to niezależnym od innych posługujących. Śpiewy nakładane na ciche odmawianie chyba były praktyką, która pojawiła się już dużo później.
Może Pan i ja wzięliśmy w domyśle inny przedział czasowy. Myślałem o czasach pierwszych wieków Kościoła: Ofiary Mszy Świętej składane na grobach, etc. Wyobraźnia mi podpowiada, że w takich warunkach Ofiara chyba nie była zewnętrznie zbyt rozbudowana, prędzej minimalistyczna, a minimum to kapłan i jego modlitwy.

Wczesnochrześcijańska liturgia rzymska była naprawdę prosta i surowa. Nawet w czasach, gdy chrześcijaństwo wyszło z podziemi i stało się religią państwową. Przykładem jest np. niechęć do używania kadzidła, ponieważ kojarzyło się to z pogańskimi kultami. Modlitwy, oracje były urzędniczo konkretne i proste.

Emocjonalne i bogate w słowa modlitwy (takie jak offertorium), okadzenia, pewne symbole i znaki są najczęsciej galikańskimi zwyczajami i zostały importowane do Rzymu zza Alp.
Bardzo ciekawe, czyli intuicja dobrze podpowiadała... Podane przykłady pokazują mądrość Kościoła, że gesty czy terminy mają wyrażać prawdy wiary Prawdziwej Religii i stara się, aby jego język był prosty i jednoznaczny (obecnie mamy odstępstwo od tej reguły, ale to tylko tymczasowa choroba). Kiedy pewne gesty zewnętrzne się kojarzyły z pogaństwem, to przechwytywanie takich gestów byłoby nieroztropne. Z czasem je przejmuje i "chrzci". Interpretatio christiana dobrze wychodziła Kościołowi. Chyba u Lisickiego kiedyś słyszałem, że podobnie  na początku Kościół unikał terminu "kapłan", aby chrześcijanie młodego Kościoła nie mylili religii chrześcijańskiej z żydowską i nie nabierali przeświadczenia, że jedna i druga są równie dobre.
Zapisane
Filip S
aktywista
*****
Wiadomości: 978


« Odpowiedz #4402 dnia: Stycznia 20, 2024, 21:48:13 pm »

Bardzo ciekawe, czyli intuicja dobrze podpowiadała... Podane przykłady pokazują mądrość Kościoła, że gesty czy terminy mają wyrażać prawdy wiary Prawdziwej Religii i stara się, aby jego język był prosty i jednoznaczny (obecnie mamy odstępstwo od tej reguły, ale to tylko tymczasowa choroba). Kiedy pewne gesty zewnętrzne się kojarzyły z pogaństwem, to przechwytywanie takich gestów byłoby nieroztropne. Z czasem je przejmuje i "chrzci". Interpretatio christiana dobrze wychodziła Kościołowi. Chyba u Lisickiego kiedyś słyszałem, że podobnie  na początku Kościół unikał terminu "kapłan", aby chrześcijanie młodego Kościoła nie mylili religii chrześcijańskiej z żydowską i nie nabierali przeświadczenia, że jedna i druga są równie dobre.
To chyba działało w ten sposób że Kościół na przestrzeni dziejów rozwijał pewne materialne formy kultu (jak wspomniane kadzidło, świece, świątynie itd.) równoległe praktykom pogańskim lub żydowskim ale jednocześnie czynił to w taki sposób aby były one zdecydowanie odróżnialne od form niechrześcijańskich. Ogólna tendencja szła w stronę przetwarzania grecko-rzymskich wzorów ze świata profanum np. ówczesnych płaszczy w chrześcijańską domenę sacrum czyli w tym wypadku w szaty liturgiczne, natomiast starano się unikać czerpania praktyk oraz wzorów bezpośrednio z pogańskiego sacrum.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 20, 2024, 21:50:13 pm wysłana przez Filip S » Zapisane
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #4403 dnia: Stycznia 26, 2024, 14:23:59 pm »


Następné pytanié. We mszaliku ojca Lefebvre'a mam takié zdanié:
Cytuj
Odmawiajmy w dziękczynieniu kolektę dnia tego, umieszczoną przez Kościół po Hymnie 3 młodzieńców w piecu ognistym.

Czy autor miał na myśli po prostu to, że w święto świętégo Wawrzyńca odmawia się rano Pieśń Trzech Młodzieńców, niezależnie od dnia tygodnia?

I znowu sam sobie odpowiém, że nie chodzi o brewjarz, tylko o odrębné nabożeństwo — zawarté w tym mszaliku w dziękczynieniu po Mszy —, któré polega na odmówieniu pieśni Benedicite, omnia opera Domini, Domino z psalmem Laudate Dominum in Sanctis eius i jeszcze kilkoma dodatkami, w tym kolektą ze świętégo Wawrzyńca.



2. Jakie jest tego uzasadnienie teologiczne i skąd w ogóle wzięło się, że w trakcie mszy śpiewanej kapłan teksty odśpiewywane przez chór/scholę/organistę odmawia prywatnie?

Nié ma uzasadnienia theologicznégo; to są pobożnościowé dodatki tłumaczoné jako wpływ Mszy prywatnéj na uroczystą. Wyjaśniam na przykładzie Gloria w obrządku rzymskim: najpiérw śpiéwano w Bożé Narodzenié, potem w niedziele i święta w liturgii pontyfikalnéj, potem trafiło nawet do Mszy prywatnéj prezbitera w te dni, a na końcu kapłani zaczęli prywatnie odmawiać podczas śpiéwu; tak to sobie wyobrażam, przeczytawszy głównie Forteskjuszów podręcznik do historyi liturgii. Myślę, że jedynym wyjątkiem mogłoby być Sanctus, któré (bez Benedictus) jest ogólnochrześcijańskié (nie jest ograniczoné tylko do Mszy rzymskiéj albo tylko do rytów zachodnich) i od kiedy wiadomo, a jego odmówienié także prywatnie daje spójność Akcji (anaphorze; kanon rzymski jest in Gelasiano określony jako Canon Actionis).

Najpierw były modlitwy kapłańskie, potem dodano chóry, etc. - są jakby nadbudową, a nie zamiennikiem.

Wiele cichych modlitw kapłańskich uchodzi za stosunkowo późné dodatki.

Można też sobie zadać pytanie, co by było, gdyby to tylko ten chór mógł odśpiewać dany tekst, a nagle w wyniku jakiegoś wypadku nie mógłby tego zaśpiewać.

To by tén text po prostu pominięto.

Myślałem o czasach pierwszych wieków Kościoła: Ofiary Mszy Świętej składane na grobach, etc. Wyobraźnia mi podpowiada, że w takich warunkach Ofiara chyba nie była zewnętrznie zbyt rozbudowana, prędzej minimalistyczna, a minimum to kapłan i jego modlitwy.

Wtedy wśród części Mszy nie było Gloria ani Credo, i stosownie do potrzeby roznoszono Komunję nieobecnym.


A czy przypadkiem nie było właśnie w ewolucji liturgii najpierw tak, że msza była odprawiana ze wszystkimi posługującymi (lektorzy, akolici, diakoni, schola), a potem dopiero, jak pojawiły się zakony i księża zakonnicy, to ze względu na fakt, iż były to msze ciche, pewne teksty odmawiał kapłan, bo miał do tego prawo, gdyż wszystkie niższe świecenia zawierały się w jego prezbiteracie? Przy czym oczywiście, tak jak pan wspomniał, czyniło go to niezależnym od innych posługujących. Śpiewy nakładane na ciche odmawianie chyba były praktyką, która pojawiła się już dużo później.

Spotkałem się z dwiema opinjami co do pochodzenia Mszy cichéj:
1) Fortescue twiérdzi, że jest to uproszczenié Mszy uroczystéj;
2) Jungmann we Mszy uroczystéj widzi kontynuację liturgji z pełnym zgromadzeniém chrześcijan, natomiast we Mszy prywatnéj kontynuację liturgji w domu prywatnym (tutaj w angielskim tłumaczeniu). W téj wizji obydwie istnieją od początku.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 26, 2024, 14:38:33 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
miki
aktywista
*****
Wiadomości: 686


« Odpowiedz #4404 dnia: Stycznia 30, 2024, 15:34:52 pm »

Szanowni Forumowicze, jaka jest geneza tego że w Polsce śpiewa się kolędy, w kościołach stoją choinki i szopka, do 2 lutego?

W tym roku to już Przedpoście... przed zniesieniem dla NOM Przedpościa też śpiewano jeśli zaczynało się przed 2gim lutego? Jakoś mi się to z logiką gryzie - teksty Mszy Świętej z Przedpościa, szaty fioletowe i choinki, lampki, szopka...

Liturgiczny okres Bożego Narodzenia skończył się 13 stycznia w KRR, w NOM jeszcze wcześniej w tym roku - 7 stycznia, szaty zielone w NOM, w KRR już fioletowe. 

Zatem jaka jest geneza i uzasadnienie, że akurat do 2 lutego, do Święta Oczyszczenia NMP czy w NOM - Ofiarowania Pańskiego?
Zapisane
Taki sobie o...
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3618


« Odpowiedz #4405 dnia: Stycznia 30, 2024, 17:16:58 pm »

Zatem jaka jest geneza i uzasadnienie, że akurat do 2 lutego, do Święta Oczyszczenia NMP czy w NOM - Ofiarowania Pańskiego?

Nie wiem, jaka jest dokładnie geneza, ale z całą pewnością jest to nie tylko polska tradycja, ale ogólnochrześcijanska sięgająca co najmniej do średniowiecza. Nie sądzę, aby to było gdzieś sankcjonowane, raczej jest to zwyczaj. Wygooglowałem, że ponoć Dom Prosper Guéranger coś pisze o 40-dniowym okresie bożonarodzeniowym, trzeba by było poszukać tam.

Edit: Sprawdziłem u Guérangera, on pisze tak (tł. googla):

Zwyczaj obchodzenia uroczystości Narodzin Zbawiciela świętowaniem lub wspomnieniem trwającym czterdzieści dni opiera się na samej świętej Ewangelii; mówi nam bowiem, że Najświętsza Maryja Panna po czterdziestu dniach kontemplacji Boskiego Owocu swego chwalebnego Macierzyństwa udała się do Świątyni, aby w najdoskonalszej pokorze dopełnić ceremonie, których Prawo wymagało od córek Izraelu, kiedy zostały matkami.

Więcej tu: http://www.liturgialatina.org/lityear/christmas/christmas1.htm
« Ostatnia zmiana: Stycznia 30, 2024, 17:38:16 pm wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #4406 dnia: Stycznia 31, 2024, 14:22:30 pm »

Wygooglowałem, że ponoć Dom Prosper Guéranger coś pisze o 40-dniowym okresie bożonarodzeniowym, trzeba by było poszukać tam.

Krótko:
— w brewjarzu do 2 II jest antyphona maryjna Alma Redemptoris Mater;
— według twardo tradycyjnych rubryk, do 2 II we Mszy z wieloma oracjami (to znaczy poza świętami ritus duplicis) dla uzyskania trzech oracyj dodaje się najpiérw (po właściwéj i ewentualnéj kommemoracji) orację maryjną.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 31, 2024, 14:24:59 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #4407 dnia: Stycznia 31, 2024, 14:39:16 pm »

Szopka, kolędy i choinki to są wszystko zwyczaje pozaliturgiczne, pobożność ludowa (oczywiście nie tylko polska).

Ostateczną ich granicę wyznacza święto Oczyszczenia NMP, które (chociaż raz wypada w zielonym „okresie w ciągu roku przed Siedemdziesiątnicą”, a raz w fioletowym „okresie Siedemdziesiątnicy”) łączy się ściśle swoją treścią z Bożym Narodzeniem. Czyli, jeśli chodzi o Sanktorał, to można powiedzieć, że okres bożonarodzeniowy kończy się dopiero 2 II.

Między 14 I a 2 II mamy więc jakby dwie równoległe rzeczywistości; pod jednym względem okres bożonarodzeniowy się skończył, a pod innym względem jeszcze trwają jego reminiscencje, jego echa.

Ale nawet ściśle w liturgii święto MB Gromnicznej, stojąc pomiędzy Bożym Narodzeniem a Wielkanocą, wyznacza cezurę między nimi (nie zważając na barwę szat i okres liturgiczny). Przecież aż do 2 II (wyłącznie) antyfoną końcową w Oficjum jest „bożonarodzeniowa” Alma Redemptoris Mater; bez względu na okres liturgiczny. Kiedy do 1955 r. obowiązywały we Mszy modlitwy na różne okresy liturgiczne (pro diversitate temporum), to do 2 II odmawiano „bożonarodzeniowe” oracje (Deus, qui salutis aeterne; Tua, Domine, propitiatione; Haec nos communio). Na okres od Narodzenia Pańskiego do 2 II wyznaczona jest odrębna Msza o NMP w sobotę. Poza tym w „okresie w ciągu roku przed Siedemdziesiątnicą” śpiewy Graduału też do pewnego stopnia związane są z Bożym Narodzeniem, bo wysławiają wcielonego Boga-Króla.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Strony: 1 ... 292 293 [294] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR) « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!