Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maja 20, 2024, 04:11:24 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232016 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR)
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 283 284 [285] 286 287 ... 294 Drukuj
Autor Wątek: Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR)  (Przeczytany 1261365 razy)
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #4260 dnia: Lutego 14, 2020, 19:18:07 pm »

Ale to chyba będzie dosyć trudno sprawdzić (na takim poziomie ogólności).

Brewiarz Rzymski (potrydencki) można przeszukać przez stronę Divinum Officium, wpisując w Google:

"Ibae" site:https://www.divinumofficium.com
"Origenis" site:https://www.divinumofficium.com
"Theodoreti" site:https://www.divinumofficium.com

Nie widać tutaj tych imion.

Ale przecież były jeszcze (w różnych czasach) Oficja partykularne uzupełniające Brewiarz Rzymski; były odrębne od rzymskiego Brewiarze diecezjalne i zakonne. A co powiedzieć o okresie przedtrydenckim i rękopiśmiennych brewiarzach, które przecież chyba nie wszystkie potem wydano drukiem? Jak je wszystkie posprawdzać, czy przypadkiem w którymś nie ma czegoś z tych 3 autorów?

Kolejna sprawa, którą już poruszył Pan Bartek: nawet jeżeli jakaś homilia czy kazanie będzie w jakimś brewiarzu przypisana któremuś z tych autorów, to wcale nie musi znaczyć, że taka atrybucja jest prawidłowa. Rzekoma homilia Orygenesa może się okazać późniejszym dziełem anonimowego autora. Ale (teoretycznie) może być i na odwrót: nie można wykluczyć, że dzieło przypisane w jakimś brewiarzu — powiedzmy — św. Augustynowi, okazałoby się fragmentem np. z Orygenesa.
« Ostatnia zmiana: Lutego 14, 2020, 20:26:48 pm wysłana przez Andrzej75 » Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2927

« Odpowiedz #4261 dnia: Lutego 14, 2020, 22:17:25 pm »

Dziękuję. O to mi chodziło (chociaż pytanie o Ibassa było przesadą, pominąłem też celowo Teodora z Mopsuestii spodziewając się, że go nie będzie) - jako, że chodziło mi o recepcję Soboru Konstantynopolitańskiego II (albo brak) i pewne porównanie jak z tym było w czasie między Soborem Trydenckim a Watykańskim II - w tym przypadku w księgach liturgicznych.

Cytuj
A Pseudo-Orygenes może być?

Cytuj
Kolejna sprawa, którą już poruszył Pan Bartek: nawet jeżeli jakaś homilia czy kazanie będzie w jakimś brewiarzu przypisana któremuś z tych autorów, to wcale nie musi znaczyć, że taka atrybucja jest prawidłowa. Rzekoma homilia Orygenesa może się okazać późniejszym dziełem anonimowego autora. Ale (teoretycznie) może być i na odwrót: nie można wykluczyć, że dzieło przypisane w jakimś brewiarzu — powiedzmy — św. Augustynowi, okazałoby się fragmentem np. z Orygenesa.

O tyle o ile redakcja spodziewałaby się, że mógłby być Orygenesem.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3689

« Odpowiedz #4262 dnia: Lutego 14, 2020, 23:43:02 pm »

W pierwszych brewiarzach dominikańskich (rękopiśmiennych, rzecz jasna) jest kilka homilii Orygenesa (tak zatytułowanych) rozmieszczonych w ciągu roku. Nie sprawdzałem, do kiedy przetrwały w liturgii zakonu.
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #4263 dnia: Lutego 15, 2020, 03:13:29 am »

W książce Pierre’a Salmona pt. „The Breviary Through the Centuries” jest taki fragment:

“The seven homilies attributed to Origen, of which four come from the collection of Paul the Deacon, were all eliminated, probably out of concern for orthodoxy. It went unperceived that these texts were from pseudo-Origen, and that they contained nothing contrary to the faith. The first, for Christmas Eve, is a sermon on the Nativity. It has been replaced by an extract from the commentary of St. Jerome on Matthew I, which sums up the same ideas less elaborately and less eloquently. The second is supposed to be a translation by St. Jerome of a sermon of Origen on the adoration of the shepherds, the presentation in the Temple and the mysteries of Christ’s infancy. An extract from the commentaries of St. Ambrose on the same passage of Luke was substituted for it. On the Sunday within the octave, and on the second and third after the octave of Epiphany, there were likewise homilies of a pseudo-Origen, and they have been suppressed. In their place we have extracts from St. Bernard on the Missus est, from St. Augustine on St. John, and from St. Jerome on St. Matthew. Finally, the homilies of the Friday after Ash Wednesday and of the Thursday of the first week of Lent were replaced by excerpts from St. Jerome on St. Matthew.”

https://books.google.pl/books?hl=pl&id=OtJXAAAAYAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22The+seven+homilies+attributed+to+Origen%22

„Prawdopodobnie w trosce o ortodoksję usunięto wszystkich siedem homilii przypisywanych Orygenesowi, z których cztery pochodzą ze zbioru Pawła Diakona. Nie dostrzeżono, że teksty te pochodzą od pseudo-Orygenesa i nie zawierają niczego sprzecznego z wiarą. Pierwsza z homilii, na Wigilię Bożego Narodzenia, to kazanie o Narodzeniu Pańskim. Zastąpiono ją fragmentem komentarza św. Hieronima na I rozdział Ewangelii wg św. Mateusza, który podejmuje te same myśli, ale mniej szczegółowo i mniej elokwentnie. Druga ma być Hieronimowym tłumaczeniem kazania Orygenesa o pokłonie pasterzy, ofiarowaniu w świątyni i tajemnicach dzieciństwa Chrystusa. Zastąpił ją wyjątek z komentarzy św. Ambrożego do tego samego ustępu Ewangelii wg św. Łukasza. Na niedzielę w oktawie Bożego Narodzenia oraz drugą i trzecią po oktawie Objawienia Pańskiego były również homilie pseudo-Orygenesa, które wycofano. Zamiast nich mamy wyjątki: ze św. Bernarda na Missus est; ze św. Augustyna na Ewangelię wg św. Jana; a ze św. Hieronima na Ewangelię wg św. Mateusza. I w końcu homilie z piątku po Popielcu i czwartku pierwszego tygodnia Wielkiego Postu zastąpiono fragmentami komentarza św. Hieronima na Ewangelię wg św. Mateusza”.

Nie mam podglądu całej książki, tylko jej fragmentów, ale wydaje mi się, że dotyczy to prac nad przygotowaniem brewiarza potrydenckiego (w poprzednim akapicie jest mowa o „the revisers of St. Pius V”). Czyli w Brewiarzu Rzymskim do reformy trydenckiej były obecne wyjątki z pism, które uważano wówczas za Orygenesowe.
« Ostatnia zmiana: Lutego 15, 2020, 03:16:52 am wysłana przez Andrzej75 » Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2927

« Odpowiedz #4264 dnia: Lutego 15, 2020, 16:49:47 pm »

Dziękuję Panom bardzo!

Nawet więcej niż szukałem - a jak może kiedyś przyjdzie się bardziej wgłębić to będę wiedział gdzie szukać.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3944


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #4265 dnia: Marca 18, 2020, 19:20:45 pm »

W pierwszych brewiarzach dominikańskich (rękopiśmiennych, rzecz jasna) jest kilka homilii Orygenesa (tak zatytułowanych) rozmieszczonych w ciągu roku. Nie sprawdzałem, do kiedy przetrwały w liturgii zakonu.

Lekcjonarz rzymski narzucono im po trydencie.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2927

« Odpowiedz #4266 dnia: Kwietnia 02, 2020, 14:06:38 pm »

Czy żeby jutro odprawić Mszę o Siedmiu Boleściach NMP trzeba spełniać jakieś specjalne kryteria? (w tym sensie, żeby formularz był Mszy o NMP a dzień Wielkiego Postu jako komemoracja a nie odwrotnie)?
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #4267 dnia: Kwietnia 02, 2020, 23:01:37 pm »

Czy żeby jutro odprawić Mszę o Siedmiu Boleściach NMP trzeba spełniać jakieś specjalne kryteria? (w tym sensie, żeby formularz był Mszy o NMP a dzień Wielkiego Postu jako komemoracja a nie odwrotnie)?
W „Zmianach w Proprium de Tempore” zamieszczonych w Kodeksie Rubryk napisano:
„25. Nabożeństwa, które odbywały się w piątek po 1. niedzieli Męki Pańskiej na cześć N. Maryi Panny, Matki Bolesnej, przy licznym udziale ludu, można nadal odprawiać. W tym dniu dozwolone są dwie Msze świąteczne o Siedmiu Boleściach N. Maryi Panny”.
Natomiast w Mszale jest trochę inaczej:
„Dzisiaj, tam gdzie odbywają się specjalne nabożeństwa na cześć Najśw. Maryi Panny, Matki Bolesnej, dozwolone są dwie Msze świąteczne o Siedmiu Boleściach Najśw. Maryi Panny”.
Czyli oprócz Mszy powinno być generalnie jeszcze jakieś nabożeństwo do Matki Boskiej Bolesnej. (Piszę „generalnie”, bo Kodeks Rubryk nie uzależnia tych Mszy świątecznych od celebracji nabożeństw).
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2927

« Odpowiedz #4268 dnia: Kwietnia 03, 2020, 09:53:06 am »

Bardzo dziękuję. Właśnie też widziałem róże wersje - też właśnie nie miałem pewności jak tłumaczyć tą "rozbieżność" w różnych źródłach.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
conservative revolutionary
aktywista
*****
Wiadomości: 602


« Odpowiedz #4269 dnia: Kwietnia 04, 2020, 22:46:10 pm »

Bardzo dziękuję. Właśnie też widziałem róże wersje - też właśnie nie miałem pewności jak tłumaczyć tą "rozbieżność" w różnych źródłach.

Wystarczy, że Ksiądz weźmie starszy mszał i z niego odprawi...

Albo wstąpi do FSSPX, gdzie jest to święto patronalne od wczoraj :)
Zapisane
Tradycjonalizm jest najbardziej rewolucyjną ideologią naszych czasów.
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2927

« Odpowiedz #4270 dnia: Kwietnia 13, 2020, 06:24:15 am »

Dziękuję, nie przyjęliby mnie :) . Zadaję za dużo pytań błachych i trywialnych  :) .

Czy w okresie wielkanocnym w modlitwach leonowych po Mszy cichej można odmówić "Regina caeli" zamiast "Salve Regina"?
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #4271 dnia: Kwietnia 13, 2020, 08:05:28 am »

Czy w okresie wielkanocnym w modlitwach leonowych po Mszy cichej można odmówić "Regina caeli" zamiast "Salve Regina"?
Nie:
https://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6579.msg140180.html#msg140180
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Sławek125
aktywista
*****
Wiadomości: 1662

« Odpowiedz #4272 dnia: Kwietnia 13, 2020, 09:41:39 am »

Dziękuję, nie przyjęliby mnie :) . Zadaję za dużo pytań błachych i trywialnych  :) .

Czy w okresie wielkanocnym w modlitwach leonowych po Mszy cichej można odmówić "Regina caeli" zamiast "Salve Regina"?
W okresie wielkanocnym Regina Caeli zastępuje Angelus a nie Salve Regina. Chyba że jest inaczej, bo zwykłym apropagiem jestem i sie nie znam. Poza tym słusznie, żeby ksiedza nie przyjęli. Były takie próby i z nielecznymi wyjatkami zle to wyszło, albowiem; Nikt też młodego wina nie wlewa
do starych bukłaków.
W przeciwnym razie wino rozerwie bukłaki.
Wino się wylewa i bukłaki [przepadną].
Raczej młode wino [należy wlewać]
do nowych bukłaków.
Mk 2, 22
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 13, 2020, 09:55:19 am wysłana przez Sławek125 » Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2927

« Odpowiedz #4273 dnia: Kwietnia 13, 2020, 17:06:14 pm »

Wiem, że słusznie, aczkolwiek się nie wybierałem, to była odpowiedź na wcześniejszą sugestię, która, też przypuszczam, była żartem (był emotikon). Sam też nie jestem zwolennikiem "wędrowania" - tak samo zakonników przechodzących do diecezji, też poza wyjątkami. Nie chodzi o to, żeby nie było im wolno - ale różne są motywy i też nie zawsze są ostatecznie zadowoleni z tego co zrobili (jeden ksiądz diecezjalny eks-zakonny sam mówił, że "zmarnował powołanie").

Dziękuję za odpowiedzi co do Regina coeli. Bardziej kierowałem się tym, że po Mszach śpiewanych tam gdzie się śpiewa Salve Regina to w danych okresach śpiewano Alma Redemptoris Mater, Ave Regina caelorum czy - jak teraz - Regina caeli. W "posoborowej" rzeczywistości też tak bywa.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 13, 2020, 18:13:31 pm wysłana przez Aqeb » Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #4274 dnia: Kwietnia 13, 2020, 21:33:29 pm »

Dziękuję za odpowiedzi co do Regina coeli. Bardziej kierowałem się tym, że po Mszach śpiewanych tam gdzie się śpiewa Salve Regina to w danych okresach śpiewano Alma Redemptoris Mater, Ave Regina caelorum czy - jak teraz - Regina caeli. W "posoborowej" rzeczywistości też tak bywa.
No ale to śpiewanie antyfon po Mszy to tylko taki zwyczaj, nieuregulowany żadnymi przepisami. Normalnie śpiewa się je przecież na zakończenie Oficjum.
Myślę, że modlitwy Leonowe dlatego są niezmienne, żeby łatwiej je było odmawiać, nauczywszy się ich na pamięć, bez względu na okres liturgiczny. Tak samo jak ciągle jest Salve Regina, tak też w okresie wielkanocnym nie dodaje się Alleluja w wersecie i odpowiedzi.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Strony: 1 ... 283 284 [285] 286 287 ... 294 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR) « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!