Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Październik 18, 2019, 23:06:21 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
213406 wiadomości w 6158 wątkach, wysłana przez 1519 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Moczytwarz
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR)
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 282 283 [284] Drukuj
Autor Wątek: Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR)  (Przeczytany 887093 razy)
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2438

« Odpowiedz #4245 dnia: Lipiec 31, 2019, 20:41:43 pm »

Cytuj
Ale jakim prawem? Czy jest podstawa prawna zezwalająca na odprawianié inaczéj, niż jest przepisané dla biskupów? Jeśli jedén wymóg jest nie do spełnienia, to się jednego wymogu nie spełnia + konsekwencyj, i tyle tylko.
Zależy od tego na ile się kieruje pozytywizmem prawnym - tak samo w pytaniu "czy w obozie koncentracyjnym można odprawiać bez relikwii pod korporałem" tudzież bez wszystkiego czego tam mogło brakować.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Maswerk
aktywista
*****
Wiadomości: 670

Poznańskie Środowisko Tradycji Katolickiej
« Odpowiedz #4246 dnia: Sierpień 01, 2019, 17:03:11 pm »

Czy są znane opinie liturgistów nt. czy biskup odprawiając Msze recytowaną, podczas kazania powinien mieć: A. manipularz B. biret?

Dobrze. Wobec tego jeszcze raz.

Pisząc o Mszy recytowanej biskupa miałem na myśli naturalnie tzw. lektę prałacką. Opisaną w Ceremoniale Biskupów w tomie I, rozdział XXIX.  Gdy zadawałem pytanie zdało mi się to oczywistym, wobec faktu, że w lekcie biskupa odprawionej całkowicie modo presbyterali problem ten nie istnieje, ponieważ jest regulowany zasadami Mszy prezbitera.

Po drugie, zapytanie moje dotyczy opinii liturgistów. Nie opinii jakiegokolwiek "Zdzisia czy też Rysia". Kwestia jest mi potrzebna do przygotowania liturgii, a w przygotowaniu liturgii liczą się opinie Kongregacji Obrzędów lub autorów uznanych ceremoniałów. To co sobie uważa ktoś tam z Forum Krzyż jest z pewnością interesujące i pasjonujące, ale w kontekście pytania i bez oparcia na źródłach najzupełniej bezwartościowe.

Wobec tego zwracam się jeszcze raz z powyższą prośbą do kogokolwiek:
1. posiadającego zdolność czytania ze zrozumieniem
2. posiadającego wiedzę w ww. temacie
3. posiadającego podstawową umiejętność posługiwania się w sposób zrozumiały współczesnym językiem polskim.

Sprawa wydaje się niełatwa. Zetknąłem się z opinią, według której biskup głosząc kazanie na Mszy pontyfikalnej nie zdejmuje manipularza (a świec na ołtarzu się gasi), gdyż występuje wówczas w roli arcykapłana, pasterza diecezji, we własnej osobie uprawnionego do nauczania powierzonego sobie ludu. W związku z tym kazanie jest częścią Mszy - pytanie czy ta sytuacja występuje wyłącznie podczas Mszy pontyfikalnej, czy każdej Mszy biskupiej. Inny pogląd mówi, że kazanie zawsze głosi się capite tecto, z kolei jeszcze inni mówią, że biretu nigdy nie używa się podczas Mszy prałackiej.

Będę wdzięczny za jakiekolwiek nakierowanie w sprawie - pomoże to uniknąć nadużycia.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 01, 2019, 18:02:36 pm wysłana przez Maswerk » Zapisane
ahmed
rezydent
****
Wiadomości: 364


« Odpowiedz #4247 dnia: Sierpień 01, 2019, 19:33:03 pm »

Cytuj
Ale jakim prawem? Czy jest podstawa prawna zezwalająca na odprawianié inaczéj, niż jest przepisané dla biskupów? Jeśli jedén wymóg jest nie do spełnienia, to się jednego wymogu nie spełnia + konsekwencyj, i tyle tylko.
Zależy od tego na ile się kieruje pozytywizmem prawnym - tak samo w pytaniu "czy w obozie koncentracyjnym można odprawiać bez relikwii pod korporałem" tudzież bez wszystkiego czego tam mogło brakować.

Problem jest gdzie indziéj: ludzie traktują biskupią Mszę czytaną jako odrębny, bardziéj uroczysty gatunek od zwykłéj Mszy czytanéj (jako Mszę cichą z dodatkowymi przywilejami) i stosują zasadę, że wolno więcéj, to wolno i mniéj; a to przecież jest — jestem przekonany — ta sama Msza czytana, tylko odprawiana przez biskupa (Msza cicha bez pewnych ograniczeń).

Opisaną w Ceremoniale Biskupów w tomie I, rozdział XXIX.

Kazaniu jest poświęcony rozdział XXII xięgi I, o którym już wspominałem wcześniéj.

Wobec tego zwracam się jeszcze raz z powyższą prośbą do kogokolwiek:
(...)

Pisze Pan na forum, więc odpisywać będą użytkownicy forum — jacy zechcą i jak chcą. Łaskawie pozwalam nie czytać :)

Zetknąłem się z opinią, według której biskup głosząc kazanie na Mszy pontyfikalnej nie zdejmuje manipularza (a świec na ołtarzu się gasi), gdyż występuje wówczas w roli arcykapłana, pasterza diecezji, we własnej osobie uprawnionego do nauczania powierzonego sobie ludu. W związku z tym kazanie jest częścią Mszy - pytanie czy ta sytuacja występuje wyłącznie podczas Mszy pontyfikalnej, czy każdej Mszy biskupiej. Inny pogląd mówi, że kazanie zawsze głosi się capite tecto, z kolei jeszcze inni mówią, że biretu nigdy nie używa się podczas Mszy prałackiej.

I to wszystko prawda, bo:
1. Ceremonjał Biskupi nie przewiduje czegoś takiégo, że biskup zdejmuje manipularz do kazania — a więcéj niż raz traktuje o jego zakładaniu w czasie modlitw u stopni ołtarza;
2. Ceremonjał Biskupi nie przewiduje czegoś takiégo, że biskup zdejmuje mitrę do kazania we Mszy uroczystéj — a przecież dość dokładnie opisuje różné ceremonje;
3. Ceremonjał Biskupi nie przewiduje czegoś takiégo, że biskup zakłada mitrę we Mszy cichéj.
Do tego wszystkiégo jestem skłonny dopisać:
4. Ceremonjał Biskupi nie przewiduje czegoś takiégo, że biskup głosi kazanié we Mszy cichéj.
I wszystko się zgadza.

pomoże to uniknąć nadużycia

Nikt nigdy nie widział* nadużyć liturgicznych — są błędy liturgiczné różnéj wagi. Kalkowanié "abusus" jako "nadużycié" oceniam jako nietrafioné.
*li tylko dla kontrastu wyrażam się tak stanowczo
« Ostatnia zmiana: Sierpień 04, 2019, 19:42:01 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Ceterum commoneo Leopolim urbem Ruthenam esse.
ahmed
rezydent
****
Wiadomości: 364


« Odpowiedz #4248 dnia: Sierpień 01, 2019, 20:03:06 pm »

Kolejność "ewangelja → kazanié → symbol" nie jest żadną nadinterpretacją, tylko zwyczajem rzymskim, opisanym z pewnością przez Mszał Rzymski i inné xięgi; kolejność "ewangelja → symbol → kazanié" to zwyczaj polski i możliwé, że jakiś jeszcze.
W Polsce przetrwał. Tę kolejność podaje Durandiusz.

Z ciekawości zaszedłem "do swojéj wieży" sprawdzić, jak jest w "twardo tradycyjnym" mszale. Otóż z pobieżnégo przejrzenia wychodzi mi tak:
— Rubricae Generales nie znały kazania;
— Ritus Servandus in Celebratione Missae pisał o możliwości kazania we Mszy uroczystéj;
— Ordo Missae nie zna kazania.
Stąd można by było wyciągnąć wniosek, że aż do Bugninjégo kazanié we Mszy cichéj nie miało podstaw rubrycystycznych. Drugi wniosek jest taki, że przy niedokładnéj albo cząstkowéj tylko lekturze Mszału można było dojść do wniosku, że symbol należy odmawiać od razu (statim — chyba tak tam było) po Ewangelii, więc kazanié wychodzi po wyznaniu wiary.

Znalazłem w Sieci jakiéś XII-wieczné źródło, któré opisując poszczególné części Mszy pomija kazanié, więc Symbol jest po Ewangelii (nie czytałem, tylko przeglądałem; capita 39-40). U Twojego Durandjusza czasem nie jest tak samo?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 01, 2019, 20:14:08 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Ceterum commoneo Leopolim urbem Ruthenam esse.
konzeb30
rezydent
****
Wiadomości: 408


"O skruchę ? pycha strojna w ornat".

« Odpowiedz #4249 dnia: Sierpień 02, 2019, 02:27:05 am »

Paweł Sczaniecki OSB opisuje polski zwyczaj kazania po credo. W niektórych miejscach zwyczaj ten pozostał w NOM.

Prymas Wyszyński często mówił kazania poza Mszą. Spojrzę do  ceremoniału prałata Tadeusza Sitkowskiego, ale zajmie mi to jakiś czas, bo jest w bibliotece.

Polecam też Manuale Ceremoniarum Romanorum tam można wiele ciekawostek znaleźć.
Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 3630

« Odpowiedz #4250 dnia: Wrzesień 28, 2019, 11:25:11 am »

 26 września
Święci męczennicy Kosma i Damian
https://www.brewiarz.pl/czytelnia/swieci/09-26a.php3

http://www.bacieczki.cerkiew.pl/ww-kosma-i-damian

Wśród świętych są trzy pary darmo leczących braci lekarzy o imionach Kosma i Damian, żyjących w tym samym okresie – rzymskich, arabskich i asijskich. Nazywani są tak od miejsc, w których żyli i zostali zamęczeni.
Do Białegostoku, do cerkwi św. Jana Teologa, przywieziono relikwie Kosmy i Damiana rzymskich. Miejscem kultu tych świętych jest monaster Zocziste w Kosowie.
Uzdrawiajcie chorych, wskrzeszajcie umarłych, oczyszczajcie trędowatych, wypędzajcie złe duchy. Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie. Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów (Mt 10,8-9).


Liturgia bizantyńska:

https://youtu.be/mEK28fylX78
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
ahmed
rezydent
****
Wiadomości: 364


« Odpowiedz #4251 dnia: Wrzesień 30, 2019, 19:06:55 pm »

In Ritu Servando twardo-tradycyjnégo Mszału stoi tak:

Cytat: Ritus Celebrandi Missam VII, 9

In Missa autem solemni dicto Oremus, Diaconus et Subdiaconus accedunt ad Altare in cornu Epistolæ; Diaconus amovet Calicem, si est in Altari, vel si est in Credentia, ut magis decet, accipit eum de manu Subdiaconi, qui illum cum Patena, et Hostia coopertum palla et velo a collo sibi pendente manu sinistra tenens, et alteram manum superponens velo, ne aliquid decidat, de Credentia detulit, comitatus ab Acolytho ampullas vini et auqæ portante; (...)

Czyli tyle, że akolitha towarzyszy* subdjakonowi, niosąc ampułki. Ceremonjały (Martinucci, Fortescue) natomiast dodają, że kładzie je na ołtarzu:
Cytat: Martinucci

144. Ad Altare quum venerit Subdiaconus deponet Calicem, quomodo paratus erat, super Altare ante Diaconum. Acolythus deponet pelviculam cum ampullis et sudariolo in Altari ante Subdiaconum et stabit in latere Altaris a cornu Epistolæ.
Cytat: Fortescue

When the subdeacon takes the chalice at the credence table, the second acolyte folds up the chalice veil. The first takes the towel, dish and cruets, and follows the subdeacon to the altar. Here he spreads the towel at the epistle end, and stands the dish and cruets on it. He hands the cruets to the subdeacon; when the chalice is filled he takes the towel, dish and cruets back.

Podobnie się wyraża polecané i udostępniané przez forowicza Konzeba (kradzioné z chomikuja forowicza Kefasza?) "Manuale Ceremoniarum Romanarum":
Cytat: Liber primus, pars secunda, articulus VII

II Subdiaconum ad cornu Epistolæ comitatur Primus Acolythus pelvim deferens cum urceolis vini & aquæ absque cooperculo ac manutergio, atque cum detectus еst Саliх pelvim in altari deponit.

...ale jest pewna korzyść z zajrzenia do starszéj literatury — autor tłumaczy się odnośnikiem do Ceremonjału Biskupiégo! Xięga wtóra, rozdział ósmy — co tam znajdziem?
Znajdziem coś dokładnie odwrotnégo:
Cytat: Caeremoniale Episcoporum

60. Subdiaconus (...) ad altare procedit, quem sequitur acolythus, urceolos vini et aquæ portans, sumptos ex eodem abaco (...)
62. Interim  diaconus  parum vini  et  aquæ  ex ampullis,  quas  ibidem  acolythus  tenet,  in  aliquem  cyathum infundit,  ex  quo  sacrista  illud  bibit  ; mox  calicem  tergit  purificatorio,  et  accepto  de  manu  subdiaconi urceolo  vini,  quem  illi  acolythus  ministrat,  imponit  vinum  in  calicem,  quantum sufficiat,  Episcopo inspiciente,  subdiaconus  vero  urceolum  aquæ  parumper  versus  Episcopum  elevans,  dicit Benedicite, Pater  Reverendissime. (...)


Mój wniosek jest taki: nie należy kłaść ampułek na ołtarzu, należy je trzymać w rękach. Dlaczego więc ceremonjały każą kłaść? Widzę dwie możliwości:
a) z doświadczenia wiadomo, że ampułki często (raz na parę lat) się tłuką;
b) możliwé, że w jakimś innym (nieznanym mi) źródle ktoś użył dwuznacznégo sformułowania "super altare".
Czy gdzieś się mylę?


*Warto zwrócić uwagę, że Mszał przypisuje tu akolicie jego etymologiczną funkcję: akolita towarzyszy. Służą przede wszystkim djakon i subdjakon, akolitha powinien towarzyszyć.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2019, 19:15:29 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Ceterum commoneo Leopolim urbem Ruthenam esse.
mac
aktywista
*****
Wiadomości: 1104


sługa Boży Pius XII

« Odpowiedz #4252 dnia: Wrzesień 30, 2019, 20:58:00 pm »

W "przedsoborowych" podręcznikach od liturgiki jest tak właśnie napisane  że nie wolno stawiać ampułek na ołtarzu.
Zapisane
"Przyglądając się dzisiejszemu Kościołowi (kler-liturgia-teologia) tradycyjny katolik najpierw się oburza, potem trwoży a w końcu wybucha śmiechem."
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 2919


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #4253 dnia: Październik 01, 2019, 10:59:22 am »


Podobnie się wyraża polecané i udostępniané przez forowicza Konzeba (kradzioné z chomikuja forowicza Kefasza?) "Manuale Ceremoniarum Romanarum":
Cytat: Liber primus, pars secunda, articulus VII

II Subdiaconum ad cornu Epistolæ comitatur Primus Acolythus pelvim deferens cum urceolis vini & aquæ absque cooperculo ac manutergio, atque cum detectus еst Саliх pelvim in altari deponit.


*Warto zwrócić uwagę, że Mszał przypisuje tu akolicie jego etymologiczną funkcję: akolita towarzyszy. Służą przede wszystkim djakon i subdjakon, akolitha powinien towarzyszyć.

O Boże, jak mi miło! Tak, parę lat temu w ramach wielkich poszukiwań polskich źródeł zrobiłem syllabusa podręczników używanych w seminarjach Pierwszej Rzplitej i Kongresówce, znalazłem ten tytuł i kolejną noc poświęciłem na szukanie w internetach. Udało się znaleźć! W paru słowach "Manuale Ceremoniarum Romanarum" jest to ceremoniał spisany przez drugiego jenerała xięży missjonarzy, po przetłumaczeniu na łacinę był używany jako podręcznik w seminarjach missjonarskich do czasów Wielkiej Wojny. Miał największy wpływ na odprawianie nabożeństw w dużych kościołach w XVIII i XIX wieku.

Zachęcam do oglądania
https://chomikuj.pl/Pjetja/Ministrantura+*3d+Liturgika*2c+Ceremonia*c5*82y

...ale jest pewna korzyść z zajrzenia do starszéj literatury

No to trzeba dowiedzieć się jak to stoi u Durandiusza!
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 3630

« Odpowiedz #4254 dnia: Październik 01, 2019, 14:01:25 pm »


Podobnie się wyraża polecané i udostępniané przez forowicza Konzeba (kradzioné z chomikuja forowicza Kefasza?) "Manuale Ceremoniarum Romanarum":
Cytat: Liber primus, pars secunda, articulus VII

II Subdiaconum ad cornu Epistolæ comitatur Primus Acolythus pelvim deferens cum urceolis vini & aquæ absque cooperculo ac manutergio, atque cum detectus еst Саliх pelvim in altari deponit.


*Warto zwrócić uwagę, że Mszał przypisuje tu akolicie jego etymologiczną funkcję: akolita towarzyszy. Służą przede wszystkim djakon i subdjakon, akolitha powinien towarzyszyć.

O Boże, jak mi miło! Tak, parę lat temu w ramach wielkich poszukiwań polskich źródeł zrobiłem syllabusa podręczników używanych w seminarjach Pierwszej Rzplitej i Kongresówce, znalazłem ten tytuł i kolejną noc poświęciłem na szukanie w internetach. Udało się znaleźć! W paru słowach "Manuale Ceremoniarum Romanarum" jest to ceremoniał spisany przez drugiego jenerała xięży missjonarzy, po przetłumaczeniu na łacinę był używany jako podręcznik w seminarjach missjonarskich do czasów Wielkiej Wojny. Miał największy wpływ na odprawianie nabożeństw w dużych kościołach w XVIII i XIX wieku.

Zachęcam do oglądania
https://chomikuj.pl/Pjetja/Ministrantura+*3d+Liturgika*2c+Ceremonia*c5*82y

...ale jest pewna korzyść z zajrzenia do starszéj literatury

No to trzeba dowiedzieć się jak to stoi u Durandiusza!

Cytuj
Wykład Obrzędów Kościelnych, Historycznych i Ducho wych - x Paweł Rzymski - Warszawa 1825.pdf pobierz
Wykład liturgji rzymsko katolickiej, tak jak odprawiał ją autor - biskup w Królestwie kongresowym. Lata XX i XXXte XIX wieku. Polecam! Autor ma świetny styl i opisuje rzeczy z naszego punktu widzenia niezwykłe; codzienne nieszpory, co niedzielna jutrznia, procesja w każde święto. Liturgja prześladowanego kościoła w okupowanej polsce miała się dużo lepiej niż za Prymasa Tysiąclecia a zwłaszcza Papieża Polaka.

https://chomikuj.pl/Pjetja/Ministrantura+*3d+Liturgika*2c+Ceremonia*c5*82y

:-)
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Strony: 1 ... 282 283 [284] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR) « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!