Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR)

Ale jakim prawem? Czy jest podstawa prawna zezwalająca na odprawianié inaczéj, niż jest przepisané dla biskupów? Jeśli jedén wymóg jest nie do spełnienia, to się jednego wymogu nie spełnia + konsekwencyj, i tyle tylko.

Zależy od tego na ile się kieruje pozytywizmem prawnym - tak samo w pytaniu "czy w obozie koncentracyjnym można odprawiać bez relikwii pod korporałem" tudzież bez wszystkiego czego tam mogło brakować.

Czy są znane opinie liturgistów nt. czy biskup odprawiając Msze recytowaną, podczas kazania powinien mieć: A. manipularz B. biret?

Dobrze. Wobec tego jeszcze raz.

Pisząc o Mszy recytowanej biskupa miałem na myśli naturalnie tzw. lektę prałacką. Opisaną w Ceremoniale Biskupów w tomie I, rozdział XXIX.  Gdy zadawałem pytanie zdało mi się to oczywistym, wobec faktu, że w lekcie biskupa odprawionej całkowicie modo presbyterali problem ten nie istnieje, ponieważ jest regulowany zasadami Mszy prezbitera.

Po drugie, zapytanie moje dotyczy opinii liturgistów. Nie opinii jakiegokolwiek "Zdzisia czy też Rysia". Kwestia jest mi potrzebna do przygotowania liturgii, a w przygotowaniu liturgii liczą się opinie Kongregacji Obrzędów lub autorów uznanych ceremoniałów. To co sobie uważa ktoś tam z Forum Krzyż jest z pewnością interesujące i pasjonujące, ale w kontekście pytania i bez oparcia na źródłach najzupełniej bezwartościowe.

Wobec tego zwracam się jeszcze raz z powyższą prośbą do kogokolwiek:
1. posiadającego zdolność czytania ze zrozumieniem
2. posiadającego wiedzę w ww. temacie
3. posiadającego podstawową umiejętność posługiwania się w sposób zrozumiały współczesnym językiem polskim.

Sprawa wydaje się niełatwa. Zetknąłem się z opinią, według której biskup głosząc kazanie na Mszy pontyfikalnej nie zdejmuje manipularza (a świec na ołtarzu się gasi), gdyż występuje wówczas w roli arcykapłana, pasterza diecezji, we własnej osobie uprawnionego do nauczania powierzonego sobie ludu. W związku z tym kazanie jest częścią Mszy - pytanie czy ta sytuacja występuje wyłącznie podczas Mszy pontyfikalnej, czy każdej Mszy biskupiej. Inny pogląd mówi, że kazanie zawsze głosi się capite tecto, z kolei jeszcze inni mówią, że biretu nigdy nie używa się podczas Mszy prałackiej.

Będę wdzięczny za jakiekolwiek nakierowanie w sprawie - pomoże to uniknąć nadużycia.

Ale jakim prawem? Czy jest podstawa prawna zezwalająca na odprawianié inaczéj, niż jest przepisané dla biskupów? Jeśli jedén wymóg jest nie do spełnienia, to się jednego wymogu nie spełnia + konsekwencyj, i tyle tylko.

Zależy od tego na ile się kieruje pozytywizmem prawnym - tak samo w pytaniu "czy w obozie koncentracyjnym można odprawiać bez relikwii pod korporałem" tudzież bez wszystkiego czego tam mogło brakować.

Problem jest gdzie indziéj: ludzie traktują biskupią Mszę czytaną jako odrębny, bardziéj uroczysty gatunek od zwykłéj Mszy czytanéj (jako Mszę cichą z dodatkowymi przywilejami) i stosują zasadę, że wolno więcéj, to wolno i mniéj; a to przecież jest — jestem przekonany — ta sama Msza czytana, tylko odprawiana przez biskupa (Msza cicha bez pewnych ograniczeń).

Opisaną w Ceremoniale Biskupów w tomie I, rozdział XXIX.

Kazaniu jest poświęcony rozdział XXII xięgi I, o którym już wspominałem wcześniéj.

Wobec tego zwracam się jeszcze raz z powyższą prośbą do kogokolwiek:
(...)

Pisze Pan na forum, więc odpisywać będą użytkownicy forum — jacy zechcą i jak chcą. Łaskawie pozwalam nie czytać

Zetknąłem się z opinią, według której biskup głosząc kazanie na Mszy pontyfikalnej nie zdejmuje manipularza (a świec na ołtarzu się gasi), gdyż występuje wówczas w roli arcykapłana, pasterza diecezji, we własnej osobie uprawnionego do nauczania powierzonego sobie ludu. W związku z tym kazanie jest częścią Mszy - pytanie czy ta sytuacja występuje wyłącznie podczas Mszy pontyfikalnej, czy każdej Mszy biskupiej. Inny pogląd mówi, że kazanie zawsze głosi się capite tecto, z kolei jeszcze inni mówią, że biretu nigdy nie używa się podczas Mszy prałackiej.

I to wszystko prawda, bo:
1. Ceremonjał Biskupi nie przewiduje czegoś takiégo, że biskup zdejmuje manipularz do kazania — a więcéj niż raz traktuje o jego zakładaniu w czasie modlitw u stopni ołtarza;
2. Ceremonjał Biskupi nie przewiduje czegoś takiégo, że biskup zdejmuje mitrę do kazania we Mszy uroczystéj — a przecież dość dokładnie opisuje różné ceremonje;
3. Ceremonjał Biskupi nie przewiduje czegoś takiégo, że biskup zakłada mitrę we Mszy cichéj.
Do tego wszystkiégo jestem skłonny dopisać:
4. Ceremonjał Biskupi nie przewiduje czegoś takiégo, że biskup głosi kazanié we Mszy cichéj.
I wszystko się zgadza.

pomoże to uniknąć nadużycia

Nikt nigdy nie widział* nadużyć liturgicznych — są błędy liturgiczné różnéj wagi. Kalkowanié "abusus" jako "nadużycié" oceniam jako nietrafioné.
*li tylko dla kontrastu wyrażam się tak stanowczo

Kolejność "ewangelja → kazanié → symbol" nie jest żadną nadinterpretacją, tylko zwyczajem rzymskim, opisanym z pewnością przez Mszał Rzymski i inné xięgi; kolejność "ewangelja → symbol → kazanié" to zwyczaj polski i możliwé, że jakiś jeszcze.

W Polsce przetrwał. Tę kolejność podaje Durandiusz.

Z ciekawości zaszedłem "do swojéj wieży" sprawdzić, jak jest w "twardo tradycyjnym" mszale. Otóż z pobieżnégo przejrzenia wychodzi mi tak:
— Rubricae Generales nie znały kazania;
— Ritus Servandus in Celebratione Missae pisał o możliwości kazania we Mszy uroczystéj;
— Ordo Missae nie zna kazania.
Stąd można by było wyciągnąć wniosek, że aż do Bugninjégo kazanié we Mszy cichéj nie miało podstaw rubrycystycznych. Drugi wniosek jest taki, że przy niedokładnéj albo cząstkowéj tylko lekturze Mszału można było dojść do wniosku, że symbol należy odmawiać od razu (statim — chyba tak tam było) po Ewangelii, więc kazanié wychodzi po wyznaniu wiary.

Znalazłem w Sieci jakiéś XII-wieczné źródło, któré opisując poszczególné części Mszy pomija kazanié, więc Symbol jest po Ewangelii (nie czytałem, tylko przeglądałem; capita 39-40). U Twojego Durandjusza czasem nie jest tak samo?

Paweł Sczaniecki OSB opisuje polski zwyczaj kazania po credo. W niektórych miejscach zwyczaj ten pozostał w NOM.

Prymas Wyszyński często mówił kazania poza Mszą. Spojrzę do  ceremoniału prałata Tadeusza Sitkowskiego, ale zajmie mi to jakiś czas, bo jest w bibliotece.

Polecam też Manuale Ceremoniarum Romanorum tam można wiele ciekawostek znaleźć.

 26 września
Święci męczennicy Kosma i Damian
https://www.brewiarz.pl/czytelnia/swieci/09-26a.php3

http://www.bacieczki.cerkiew.pl/ww-kosma-i-damian

Wśród świętych są trzy pary darmo leczących braci lekarzy o imionach Kosma i Damian, żyjących w tym samym okresie – rzymskich, arabskich i asijskich. Nazywani są tak od miejsc, w których żyli i zostali zamęczeni.
Do Białegostoku, do cerkwi św. Jana Teologa, przywieziono relikwie Kosmy i Damiana rzymskich. Miejscem kultu tych świętych jest monaster Zocziste w Kosowie.
Uzdrawiajcie chorych, wskrzeszajcie umarłych, oczyszczajcie trędowatych, wypędzajcie złe duchy. Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie. Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów (Mt 10,8-9).


Liturgia bizantyńska:

https://youtu.be/mEK28fylX78

In Ritu Servando twardo-tradycyjnégo Mszału stoi tak:

In Missa autem solemni dicto Oremus, Diaconus et Subdiaconus accedunt ad Altare in cornu Epistolæ; Diaconus amovet Calicem, si est in Altari, vel si est in Credentia, ut magis decet, accipit eum de manu Subdiaconi, qui illum cum Patena, et Hostia coopertum palla et velo a collo sibi pendente manu sinistra tenens, et alteram manum superponens velo, ne aliquid decidat, de Credentia detulit, comitatus ab Acolytho ampullas vini et auqæ portante; (...)

Czyli tyle, że akolitha towarzyszy* subdjakonowi, niosąc ampułki. Ceremonjały (Martinucci, Fortescue) natomiast dodają, że kładzie je na ołtarzu:

144. Ad Altare quum venerit Subdiaconus deponet Calicem, quomodo paratus erat, super Altare ante Diaconum. Acolythus deponet pelviculam cum ampullis et sudariolo in Altari ante Subdiaconum et stabit in latere Altaris a cornu Epistolæ.

When the subdeacon takes the chalice at the credence table, the second acolyte folds up the chalice veil. The first takes the towel, dish and cruets, and follows the subdeacon to the altar. Here he spreads the towel at the epistle end, and stands the dish and cruets on it. He hands the cruets to the subdeacon; when the chalice is filled he takes the towel, dish and cruets back.

Podobnie się wyraża polecané i udostępniané przez forowicza Konzeba (kradzioné z chomikuja forowicza Kefasza?) "Manuale Ceremoniarum Romanarum":

II Subdiaconum ad cornu Epistolæ comitatur Primus Acolythus pelvim deferens cum urceolis vini & aquæ absque cooperculo ac manutergio, atque cum detectus еst Саliх pelvim in altari deponit.

...ale jest pewna korzyść z zajrzenia do starszéj literatury — autor tłumaczy się odnośnikiem do Ceremonjału Biskupiégo! Xięga wtóra, rozdział ósmy — co tam znajdziem?
Znajdziem coś dokładnie odwrotnégo:

60. Subdiaconus (...) ad altare procedit, quem sequitur acolythus, urceolos vini et aquæ portans, sumptos ex eodem abaco (...)
62. Interim  diaconus  parum vini  et  aquæ  ex ampullis,  quas  ibidem  acolythus  tenet,  in  aliquem  cyathum infundit,  ex  quo  sacrista  illud  bibit  ; mox  calicem  tergit  purificatorio,  et  accepto  de  manu  subdiaconi urceolo  vini,  quem  illi  acolythus  ministrat,  imponit  vinum  in  calicem,  quantum sufficiat,  Episcopo inspiciente,  subdiaconus  vero  urceolum  aquæ  parumper  versus  Episcopum  elevans,  dicit Benedicite, Pater  Reverendissime. (...)

Mój wniosek jest taki: nie należy kłaść ampułek na ołtarzu, należy je trzymać w rękach. Dlaczego więc ceremonjały każą kłaść? Widzę dwie możliwości:
a) z doświadczenia wiadomo, że ampułki często (raz na parę lat) się tłuką;
b) możliwé, że w jakimś innym (nieznanym mi) źródle ktoś użył dwuznacznégo sformułowania "super altare".
Czy gdzieś się mylę?

*Warto zwrócić uwagę, że Mszał przypisuje tu akolicie jego etymologiczną funkcję: akolita towarzyszy. Służą przede wszystkim djakon i subdjakon, akolitha powinien towarzyszyć.

W "przedsoborowych" podręcznikach od liturgiki jest tak właśnie napisane  że nie wolno stawiać ampułek na ołtarzu.

Podobnie się wyraża polecané i udostępniané przez forowicza Konzeba (kradzioné z chomikuja forowicza Kefasza?) "Manuale Ceremoniarum Romanarum":

II Subdiaconum ad cornu Epistolæ comitatur Primus Acolythus pelvim deferens cum urceolis vini & aquæ absque cooperculo ac manutergio, atque cum detectus еst Саliх pelvim in altari deponit.

*Warto zwrócić uwagę, że Mszał przypisuje tu akolicie jego etymologiczną funkcję: akolita towarzyszy. Służą przede wszystkim djakon i subdjakon, akolitha powinien towarzyszyć.

O Boże, jak mi miło! Tak, parę lat temu w ramach wielkich poszukiwań polskich źródeł zrobiłem syllabusa podręczników używanych w seminarjach Pierwszej Rzplitej i Kongresówce, znalazłem ten tytuł i kolejną noc poświęciłem na szukanie w internetach. Udało się znaleźć! W paru słowach "Manuale Ceremoniarum Romanarum" jest to ceremoniał spisany przez drugiego jenerała xięży missjonarzy, po przetłumaczeniu na łacinę był używany jako podręcznik w seminarjach missjonarskich do czasów Wielkiej Wojny. Miał największy wpływ na odprawianie nabożeństw w dużych kościołach w XVIII i XIX wieku.

Zachęcam do oglądania
https://chomikuj.pl/Pjetja/Ministrantura+*3d+Liturgika*2c+Ceremonia*c5*82y

...ale jest pewna korzyść z zajrzenia do starszéj literatury

No to trzeba dowiedzieć się jak to stoi u Durandiusza!

Podobnie się wyraża polecané i udostępniané przez forowicza Konzeba (kradzioné z chomikuja forowicza Kefasza?) "Manuale Ceremoniarum Romanarum":

II Subdiaconum ad cornu Epistolæ comitatur Primus Acolythus pelvim deferens cum urceolis vini & aquæ absque cooperculo ac manutergio, atque cum detectus еst Саliх pelvim in altari deponit.

*Warto zwrócić uwagę, że Mszał przypisuje tu akolicie jego etymologiczną funkcję: akolita towarzyszy. Służą przede wszystkim djakon i subdjakon, akolitha powinien towarzyszyć.

O Boże, jak mi miło! Tak, parę lat temu w ramach wielkich poszukiwań polskich źródeł zrobiłem syllabusa podręczników używanych w seminarjach Pierwszej Rzplitej i Kongresówce, znalazłem ten tytuł i kolejną noc poświęciłem na szukanie w internetach. Udało się znaleźć! W paru słowach "Manuale Ceremoniarum Romanarum" jest to ceremoniał spisany przez drugiego jenerała xięży missjonarzy, po przetłumaczeniu na łacinę był używany jako podręcznik w seminarjach missjonarskich do czasów Wielkiej Wojny. Miał największy wpływ na odprawianie nabożeństw w dużych kościołach w XVIII i XIX wieku.

Zachęcam do oglądania
https://chomikuj.pl/Pjetja/Ministrantura+*3d+Liturgika*2c+Ceremonia*c5*82y

...ale jest pewna korzyść z zajrzenia do starszéj literatury

No to trzeba dowiedzieć się jak to stoi u Durandiusza!

Wykład Obrzędów Kościelnych, Historycznych i Ducho wych - x Paweł Rzymski - Warszawa 1825.pdf pobierz
Wykład liturgji rzymsko katolickiej, tak jak odprawiał ją autor - biskup w Królestwie kongresowym. Lata XX i XXXte XIX wieku. Polecam! Autor ma świetny styl i opisuje rzeczy z naszego punktu widzenia niezwykłe; codzienne nieszpory, co niedzielna jutrznia, procesja w każde święto. Liturgja prześladowanego kościoła w okupowanej polsce miała się dużo lepiej niż za Prymasa Tysiąclecia a zwłaszcza Papieża Polaka.

https://chomikuj.pl/Pjetja/Ministrantura+*3d+Liturgika*2c+Ceremonia*c5*82y

:-)

Jest w mszałach wydanych po 1914 roku Commune sanctorum po aliquibus locis
Juxta decretum S.R.C. diei 22 mai 1914
Wszystkie formularze są pro pluribus.
W związku z tym mam następujące pytanie. Kiedy istnieje możliwość użycia tych formularzy?
Nie ma w Mszale dnia w którym np. występowałyby dwie święte nie będące dziewicami. Czy zatem istnieje możliwość łączenia dwóch dowolnych świętych i odprawienia o nich mszy?

Kiedy istnieje możliwość użycia tych formularzy?

Tak jak napisano w tym dekrecie; czyli wtedy, kiedy „w Kalendarzach partykularnych niekiedy występuje dwóch albo trzech Świętych czy też Błogosławionych zapisanych pod tym samym Commune, tego samego dnia i pod tym samym rytem, tak że wspomina się ich jednym świętem, Oficjum i Mszą zgodnie z dekretem z 28 października 1913 r.” (in Kalendariis particularibus aliquoties duo vel tres Sancti aut Beati sub eodem Communi descripti, eadem die et sub eodem ritu ita occurrant, ut unico Festo, Officio et Missa sint recolendi ad normam decreti 28 octobris 1913).
http://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS-06-1914-ocr.pdf (s. 282)

Wiadomości wstępné, nieoczywisté dla świeckiégo: przedsoborowy brewjarz miał taką część jak pryma. Została ona zniesiona przez konstytucję SWII "Sacrosanctum Concilium" (druga sesja, rok 1963, jeden z dwu piérwszych dokumentów):

89. (...) d) Hora Prima supprimatur; (...)

Jedyną szczególną cechą téj godziny kanonicznéj było czytanié martyrologjum, w którym dodatkowo były specjalné formuły na Wielkanoc (pojedynczé zdanié bodajże) i Wigilję Bożégo Narodzenia.

Pytanié zasadniczé, trochę prowokacyjnie: czy uroczysté ogłaszanié Narodzenia Pańskiégo przed trydencką Mszą o północy jest wojtyljanizmem? Nie znam żadnych śladów takiégo zwyczaju w literaturze przedsoborowéj. Angielska wikipedja wspomina o przywróceniu zwyczaju ("restored the usage of the Proclamation") przez Jana Pawła II i wydaje się sugerować, że jest on przeniesiony ze zniesionéj prymy; ale nikt wprost nie stwiérdza, że w tym miejscu (o północy) tego nie było.


Z początku wydawało mi się, że obrzędy towarzyszącé temu na współczesnych Mszach trydenckich (naśladowanié uroczystégo śpiéwu Ewangelii we Mszy) są dzisiejszym "doobrzędowieniém", wytworzonym z braku źródeł połączonégo z gorącą chęcia zachowania wszystkiégo, co się przedstawia jako "tradycję"; ale jednak nie, jest źródło, choć nie najwyższégo poziomu: Manuale Ceremoniarum Romanarum (tom II, część 2., artykuł 2., akapit III, warto czytać z kontextem; podziękowania dla forowiczów Konzeba i Kefasza za promocję téj pozycji!), któré się powołuje na jakiéś Directorium Chori Romani. W rzeczywistości nie jest to nic nakazanégo i jå bym wcale nie zalecåł, bo moim zdaniém nie wypada temu textowi przypisywać większéj wagi, niż większości xiąg Pisma Świętégo, czy nawet wszystkim włącznie z xięgami Ewangelii (śpiéwanié przez prezbitera); pewien wątek na niniejszém forum umacnia mię w tém przekonaniu.

Jaka jest opinja szanownych współforowiczów?
Czy ktoś widział to Directorium Chori Romani?


Dlaczego współczesny obrzęd jest w Internecie nazywany "Kalenda"? Czy ta nazwa występuje gdzieś w xięgach czy w ogóle gdzieś jeszcze?

Jeśli Użytkownicy znający się biegle na starym brewiarzu mogli by sprawdzić:

Czy w starych brewiarzach - zarówno tych sprzed Piusa X jak i po - są czytania z dzieł:

- Orygenesa,
- Teodoreta z Cyru,
- Ibassa z Edessy?

Przepraszam, mógłbym to zrobić sam, ale wydaje mi się, że są tu osoby rzetelne w tych tematach, poza tym nagli mnie wiele zaległości.
Z góry dziękuję!

A Pseudo-Orygenes może być?