Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR)

Dziękuję za odpowiedzi co do Regina coeli. Bardziej kierowałem się tym, że po Mszach śpiewanych tam gdzie się śpiewa Salve Regina to w danych okresach śpiewano Alma Redemptoris Mater, Ave Regina caelorum czy - jak teraz - Regina caeli. W "posoborowej" rzeczywistości też tak bywa.

No ale to śpiewanie antyfon po Mszy to tylko taki zwyczaj, nieuregulowany żadnymi przepisami. Normalnie śpiewa się je przecież na zakończenie Oficjum.
Myślę, że modlitwy Leonowe dlatego są niezmienne, żeby łatwiej je było odmawiać, nauczywszy się ich na pamięć, bez względu na okres liturgiczny. Tak samo jak ciągle jest Salve Regina, tak też w okresie wielkanocnym nie dodaje się Alleluja w wersecie i odpowiedzi.

Ależ same modlitwy leonowe to tylko taki zwyczaj! intencja już dawno wygasła! to zupełnie zbędne przedłużanie argumentowane sentymentalizmem "aby było tak jak było".

No ale to śpiewanie antyfon po Mszy to tylko taki zwyczaj, nieuregulowany żadnymi przepisami. Normalnie śpiewa się je przecież na zakończenie Oficjum.
Myślę, że modlitwy Leonowe dlatego są niezmienne, żeby łatwiej je było odmawiać, nauczywszy się ich na pamięć, bez względu na okres liturgiczny. Tak samo jak ciągle jest Salve Regina, tak też w okresie wielkanocnym nie dodaje się Alleluja w wersecie i odpowiedzi.

Dobrze, czyli przesłanki do mojego pytania były błędne. Dziękuję za odpowiedzi.

Ależ same modlitwy leonowe to tylko taki zwyczaj! intencja już dawno wygasła! to zupełnie zbędne przedłużanie argumentowane sentymentalizmem "aby było tak jak było".

Zbędne przedłużanie jest fajne  .

Ależ same modlitwy leonowe to tylko taki zwyczaj! intencja już dawno wygasła! to zupełnie zbędne przedłużanie argumentowane sentymentalizmem "aby było tak jak było".

Zbędne przedłużanie jest fajne  .

Nie takie tanie i ponowoczesne.

Kiedyś można by to samo powiedzieć o ostatniej Ewangelii - zbędne przedłużanie. Ale ostatecznie weszła do Mszy. Myślę, że podobnie jak kiedyś częścią Mszy stały się modlitwy u stopni ołtarza czy właśnie ostatnia Ewangelia i błogosławieństwo (wcześniej tylko zwyczaje), tak teoretycznie gdyby nie nastąpił wyłom w postaci NOM, w ramach organicznego rozwoju i modlitwy Leonowe w końcu mogłyby wejść do któregoś wydania Mszału.

W którym mszale są modlitwy leonowe?

Chodziło mi o to, że można sobie wyobrazić w przyszłości, gdyby modlitwy Leonowe odmawiane przez celebransa na końcu Mszy dostatecznie długo były obowiązującą normą, że w końcu by stały się częścią składową samej Mszy, analogicznie do tych elementów, o których wspomniałem.

Od czterystu pięćdziesięciu lat nic nie dodano do mszy. na tym zasadza się argumentacja trydentyzmu (czyli tradycjonalizmu pierwszego poziomu).

Zgoda, zdaję sobie z tego sprawę, po Soborze Trydenckim nastąpiło niejako ukończenie rozwoju liturgii rzymskiej i ustanowiono jej ostateczną formę, w postaci ksiąg Mszału Rzymskiego, Brewiarza Rzymskiego, Rytuału Rzymskiego. Dlatego to tylko teoretyczne rozważania.

Dokładnie tak.
Dlatego politycznie motywowane modlitwy po cichej mszy która sama z siebie jest pewnym monstrum liturgicznym, a których to polityczne cele zostały już osiągnięte - te modlitwy nie mają już żadnej racji bytu.

Wymawianie ich to pierwszej wody sentymentalizm.

Jakie polityczne cele, które zostały już osiągnięte? Myślałem, że modlitwy te zostały nakazane przez Leona XIII w intencji ochrony Kościoła i Stolicy Piotrowej przed atakami diabelskimi, po tym jak słyszał tą rozmowę Szatana z Bogiem, a to dzisiaj jest bardziej aktualne niż kiedykolwiek przecież. Po za tym czy ten nakaz został oficjalnie zdjęty? Bo nawet jeśli tak, to uważam, że są te modlitwy bardzo potrzebne Kościołowi obecnie i jeśli już to bym je rozszerzył również na Msze uroczyste. Przecież im więcej modlitw tym lepiej, wbrew temu co sądzili posoborowi reformatorzy.

Jakie polityczne cele, które zostały już osiągnięte? Myślałem, że modlitwy te zostały nakazane przez Leona XIII w intencji ochrony Kościoła i Stolicy Piotrowej przed atakami diabelskimi, po tym jak słyszał tą rozmowę Szatana z Bogiem, a to dzisiaj jest bardziej aktualne niż kiedykolwiek przecież. Po za tym czy ten nakaz został oficjalnie zdjęty? Bo nawet jeśli tak, to uważam, że są te modlitwy bardzo potrzebne Kościołowi obecnie i jeśli już to bym je rozszerzył również na Msze uroczyste. Przecież im więcej modlitw tym lepiej, wbrew temu co sądzili posoborowi reformatorzy.

Źle pan myślał. Nawet na tym forum udowodniono, że ta powiastka z diabełkiem to mit który pojawia się po raz pierwszy w latach dwudziestych na łamach katofaszystowskiej francuskiej prasy.
Około pięćdziesiąt lat po zaprowadzeniu modlitw.
A Leon zapisał w tym celu, by papiestwo odzyskało państwo. O to się modlono blisko pięćdziesiąt lat. Skutecznie, bo doprowadziło to modlenie do traktatów laterańskich po których Pius ogłosił, że ta intencja została wypełniona. Wskazał więc kolejną - o wolność religijną (w sensie dla naszych) w Rosji.
Tu już modlić się trzeba było dłużej.
Ale też skutecznie. Tę intencję wypełniono w latach `90 XX wieku.

Nota bene - Pan na prawdę sądzi, że papieżowie to sobie o tak słuchają rozmów Boga i Szatana, następnie za pomocą swoich sztuczek pomagają jednemu z nich wygrać zakład?

To jest ciekawe, że w świecie katolickim, a obecnie w tradi-katolickim (w sensie, że kiedyś, przed SV II, nie było potrzeby tego aż tak rozróżniać), gdzie jednak ludzie nie powinni kłamać i zmyślać, krąży tak wiele historii niejasnej proweniencji. Od wątpliwych (i fałszywych) objawień, poprzez historie jak powyższa tudzież niepewnego pochodzenia łańcuszki i obietnice modlitewne, aż po te osławione kaznodziejskie powiastki w rodzaju "św. Inkrymin z Brabancji zaręcza, że opat Bulbencjusz przekazał następującą opowieść o młodej damie, która przysłała mu list z piekła, i okazało się, że została potępiona za to, iż raz filuternie mrugnęła okiem do pewnego rycerza na balu, z czego wstydziła się wyspowiadać przez resztę swego życia, za czym powalona została piorunem". A do tego jeszcze "tajne dokumenty" różnych masonerii, pisane w duchu mniej więcej takim: "Hehe, czcigodny bracie w niegodziwości, jak to dobrze, że chrześcijanie nigdy nie przeczytają tego, co właśnie tu piszemy, dzięki czemu nie powstrzymają naszego hehe diabelskiego planu zepsucia ich obyczajów, a plan ten rozpiszę ci, uważasz, w szczegółach poniżej: otóż najpierw uderzymy w papiestwo...". Nie, żeby nie istniała masoneria, ale.

O, najnowszy przykład: http://ultramontes.pl/opus_judei.htm.

Ktoś mógłby kiedyś wydać antologię takich rzeczy.

No dobrze, czyli teoretycznie już nie ma obowiązku odmawiać tych modlitw (teoretycznie, bo po nowej Mszy ich nie odmawiano, a chyba żaden papież się w latach 90-tych nie wypowiedział, że nie trzeba ich już odmawiać w kontekście Mszy tradycyjnej, zresztą można z dużym prawdopodobieństwem podejrzewać, że skoro po Traktatach Laterańskich papież po prostu zmienił intencję, tak samo by zrobił znowu, a nie zlikwidował modlitwy), ale przecież nie ma też zakazu, więc można je odmawiać z ogólną intencją za Kościół, co według mnie jest bardzo dobre, więc po co przerywać ten chwalebny zwyczaj? Leon XIII po to ułożył modlitwę do św. Michała Archanioła, aby była odmawiana. Nawet jeśli wtedy papież motywował się tamtejszą sytuacją, to uważam że było to opatrznościowe. W Kościele często praktyki wprowadzone przez jakieś konkretne okoliczności, po ich ustaniu zostawały na stałe, przykład - Dni Krzyżowe. Zarzuty o sentymentalizm są generalnie stawiane tradycjonalistom.

A swoją drogą, to jeżeli to jest fałszywa historia, to ten co ją wymyślił miał niezłego nosa, gdyż rzeczywiście w XX wieku Szatanowi udało się wyjątkowo mocno zranić Kościół, czego skutki do dziś odczuwamy.

Nie wiem jak gdzie indziej ale w diecezji tarnowskiej wprowadzono modlitwe do Św. Michała Archanioła po nomie.

Od czterystu pięćdziesięciu lat nic nie dodano do mszy. na tym zasadza się argumentacja trydentyzmu (czyli tradycjonalizmu pierwszego poziomu).

Nie, no św. Józef w kanonie, prefacje... A drugi stopień to będzie "divinoafflatyzm"? 

Pan na prawdę sądzi, że papieżowie to sobie o tak słuchają rozmów Boga i Szatana

Szersze pytanie - czy papieżowi wypadałoby mieć doświadczenia mistyczne tego rodzaju, a jeśli już by miał to czy należałoby się tym kierować. Nie wiemy np. jak się odnieść do snu Innocentego o św. Franciszku podtrzymującym Kościół. Może to też ktoś dodał do całej historii? A może papieżowi jednak się przyśniło i jakiś tutaj padł jego wybór, żeby się tym pokierować? Dalej mamy ileś jeszcze podań tego rodzaju ale nie jestem w stanie tego weryfikować, wobec czego wolę zachować dystans (trochę tego rodzaju wieści podawał pewien ksiądz nieco zafascynowany publikacjami Socciego i tego rodzaju publicystyką).

To jest ciekawe, że w świecie katolickim, a obecnie w tradi-katolickim (w sensie, że kiedyś, przed SV II, nie było potrzeby tego aż tak rozróżniać), gdzie jednak ludzie nie powinni kłamać i zmyślać, krąży tak wiele historii niejasnej proweniencji. Od wątpliwych (i fałszywych) objawień, poprzez historie jak powyższa tudzież niepewnego pochodzenia łańcuszki i obietnice modlitewne, aż po te osławione kaznodziejskie powiastki w rodzaju "św. Inkrymin z Brabancji zaręcza, że opat Bulbencjusz przekazał następującą opowieść o młodej damie, która przysłała mu list z piekła, i okazało się, że została potępiona za to, iż raz filuternie mrugnęła okiem do pewnego rycerza na balu, z czego wstydziła się wyspowiadać przez resztę swego życia, za czym powalona została piorunem". A do tego jeszcze "tajne dokumenty" różnych masonerii, pisane w duchu mniej więcej takim: "Hehe, czcigodny bracie w niegodziwości, jak to dobrze, że chrześcijanie nigdy nie przeczytają tego, co właśnie tu piszemy, dzięki czemu nie powstrzymają naszego hehe diabelskiego planu zepsucia ich obyczajów, a plan ten rozpiszę ci, uważasz, w szczegółach poniżej: otóż najpierw uderzymy w papiestwo...". Nie, żeby nie istniała masoneria, ale.

Możemy się cofnąć do tego - po co było pisać apokryfy? Tutaj też nie wiemy czy mogą prawdę zawierać. Św. Jan mówi, że na wszystko by ksiąg nie starczyło. Ale tego i tak się nie rozstrzygnie - jak np. Święta Rodzina uciekała do Egiptu to co nie mogły się Horusy po drodze rozwalać? Mogły, kto im by zabronił  . Wątpliwe to jednak jest, bo żadna archeologia nie znalazła posągów rozwalonych w sposób samoczynny (a może Pan Bóg pomagał wiatrem?). Ale co tam archeologia - Pan to chyba wie, że amekarykańscy evangelicalsi już ogłaszali, że szukamy nie tam gdzie trzeba :
https://archeologiabiblijna.wixsite.com/archeologiabiblijna/post/sensacyjne-odkrycie-g%C3%B3ry-synaj
https://archeologiabiblijna.wixsite.com/archeologiabiblijna/post/znaleziska-na-dnie-morza-czerwonego-miejsce-przej%C5%9Bcia

(pytanie - czy te George naprawdę tam nurkowały czy robią również to o czym Pan pisze)

Jednak - jeśli chodzi o motyw - co dla nas ciekawsze. Przypuszczam, że wchodzą w grę dwie rzeczy:

Pierwsze to swego rodzaju brak szacunku do odbiorcy (może być uzasadniony) - postrzeganie, że odbiorca jest "za głupi" i trzeba mu wytworzyć jakieś "pomoce naukowe". Drugie to takie "branie w swoje ręce" pewnych rzeczy, no żeby "pomóc Panu Bogu". Pan Bóg zostawił nam za mało "pomocy naukowych" to posłużymy się czymś dodatkowym, żeby Panu Bogu pomóc, skoro On nie pomaga nam...
A potem już jest kwestia powtarzania - powtarzać można zarówno zasłyszane i przeczytane historie o św. Inkryminie jak i komentarze biblijne.

Nie odniosę się już tu do wątków masońskich i politycznych. W kaznodziejstwie też bywa jednak lanserski i finansowy. Przykład - przyjeżdża kaznodzieja z Ukrainy ze zbiórką i na kazaniu opowiada jakie to trudy miał na linii frontu aby się przedostać... Tylko kaznodzieja był z części Ukrainy gdzie od linii frontu na wschód jest dalej niż na zachód do parafii w Polsce, do której przyjechał. No ale... Jak Pan mówi "ludzie nie powinni kłamać i zmyślać", a jednak... Różnica między tym co jest a co powinno być...