Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR)

Ale to chyba będzie dosyć trudno sprawdzić (na takim poziomie ogólności).

Brewiarz Rzymski (potrydencki) można przeszukać przez stronę Divinum Officium, wpisując w Google:

"Ibae" site:https://www.divinumofficium.com
"Origenis" site:https://www.divinumofficium.com
"Theodoreti" site:https://www.divinumofficium.com

Nie widać tutaj tych imion.

Ale przecież były jeszcze (w różnych czasach) Oficja partykularne uzupełniające Brewiarz Rzymski; były odrębne od rzymskiego Brewiarze diecezjalne i zakonne. A co powiedzieć o okresie przedtrydenckim i rękopiśmiennych brewiarzach, które przecież chyba nie wszystkie potem wydano drukiem? Jak je wszystkie posprawdzać, czy przypadkiem w którymś nie ma czegoś z tych 3 autorów?

Kolejna sprawa, którą już poruszył Pan Bartek: nawet jeżeli jakaś homilia czy kazanie będzie w jakimś brewiarzu przypisana któremuś z tych autorów, to wcale nie musi znaczyć, że taka atrybucja jest prawidłowa. Rzekoma homilia Orygenesa może się okazać późniejszym dziełem anonimowego autora. Ale (teoretycznie) może być i na odwrót: nie można wykluczyć, że dzieło przypisane w jakimś brewiarzu — powiedzmy — św. Augustynowi, okazałoby się fragmentem np. z Orygenesa.

Dziękuję. O to mi chodziło (chociaż pytanie o Ibassa było przesadą, pominąłem też celowo Teodora z Mopsuestii spodziewając się, że go nie będzie) - jako, że chodziło mi o recepcję Soboru Konstantynopolitańskiego II (albo brak) i pewne porównanie jak z tym było w czasie między Soborem Trydenckim a Watykańskim II - w tym przypadku w księgach liturgicznych.

A Pseudo-Orygenes może być?

Kolejna sprawa, którą już poruszył Pan Bartek: nawet jeżeli jakaś homilia czy kazanie będzie w jakimś brewiarzu przypisana któremuś z tych autorów, to wcale nie musi znaczyć, że taka atrybucja jest prawidłowa. Rzekoma homilia Orygenesa może się okazać późniejszym dziełem anonimowego autora. Ale (teoretycznie) może być i na odwrót: nie można wykluczyć, że dzieło przypisane w jakimś brewiarzu — powiedzmy — św. Augustynowi, okazałoby się fragmentem np. z Orygenesa.

O tyle o ile redakcja spodziewałaby się, że mógłby być Orygenesem.

W pierwszych brewiarzach dominikańskich (rękopiśmiennych, rzecz jasna) jest kilka homilii Orygenesa (tak zatytułowanych) rozmieszczonych w ciągu roku. Nie sprawdzałem, do kiedy przetrwały w liturgii zakonu.

W książce Pierre’a Salmona pt. „The Breviary Through the Centuries” jest taki fragment:

“The seven homilies attributed to Origen, of which four come from the collection of Paul the Deacon, were all eliminated, probably out of concern for orthodoxy. It went unperceived that these texts were from pseudo-Origen, and that they contained nothing contrary to the faith. The first, for Christmas Eve, is a sermon on the Nativity. It has been replaced by an extract from the commentary of St. Jerome on Matthew I, which sums up the same ideas less elaborately and less eloquently. The second is supposed to be a translation by St. Jerome of a sermon of Origen on the adoration of the shepherds, the presentation in the Temple and the mysteries of Christ’s infancy. An extract from the commentaries of St. Ambrose on the same passage of Luke was substituted for it. On the Sunday within the octave, and on the second and third after the octave of Epiphany, there were likewise homilies of a pseudo-Origen, and they have been suppressed. In their place we have extracts from St. Bernard on the Missus est, from St. Augustine on St. John, and from St. Jerome on St. Matthew. Finally, the homilies of the Friday after Ash Wednesday and of the Thursday of the first week of Lent were replaced by excerpts from St. Jerome on St. Matthew.”

https://books.google.pl/books?hl=pl&id=OtJXAAAAYAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22The+seven+homilies+attributed+to+Origen%22

„Prawdopodobnie w trosce o ortodoksję usunięto wszystkich siedem homilii przypisywanych Orygenesowi, z których cztery pochodzą ze zbioru Pawła Diakona. Nie dostrzeżono, że teksty te pochodzą od pseudo-Orygenesa i nie zawierają niczego sprzecznego z wiarą. Pierwsza z homilii, na Wigilię Bożego Narodzenia, to kazanie o Narodzeniu Pańskim. Zastąpiono ją fragmentem komentarza św. Hieronima na I rozdział Ewangelii wg św. Mateusza, który podejmuje te same myśli, ale mniej szczegółowo i mniej elokwentnie. Druga ma być Hieronimowym tłumaczeniem kazania Orygenesa o pokłonie pasterzy, ofiarowaniu w świątyni i tajemnicach dzieciństwa Chrystusa. Zastąpił ją wyjątek z komentarzy św. Ambrożego do tego samego ustępu Ewangelii wg św. Łukasza. Na niedzielę w oktawie Bożego Narodzenia oraz drugą i trzecią po oktawie Objawienia Pańskiego były również homilie pseudo-Orygenesa, które wycofano. Zamiast nich mamy wyjątki: ze św. Bernarda na Missus est; ze św. Augustyna na Ewangelię wg św. Jana; a ze św. Hieronima na Ewangelię wg św. Mateusza. I w końcu homilie z piątku po Popielcu i czwartku pierwszego tygodnia Wielkiego Postu zastąpiono fragmentami komentarza św. Hieronima na Ewangelię wg św. Mateusza”.

Nie mam podglądu całej książki, tylko jej fragmentów, ale wydaje mi się, że dotyczy to prac nad przygotowaniem brewiarza potrydenckiego (w poprzednim akapicie jest mowa o „the revisers of St. Pius V”). Czyli w Brewiarzu Rzymskim do reformy trydenckiej były obecne wyjątki z pism, które uważano wówczas za Orygenesowe.

Dziękuję Panom bardzo!

Nawet więcej niż szukałem - a jak może kiedyś przyjdzie się bardziej wgłębić to będę wiedział gdzie szukać.

W pierwszych brewiarzach dominikańskich (rękopiśmiennych, rzecz jasna) jest kilka homilii Orygenesa (tak zatytułowanych) rozmieszczonych w ciągu roku. Nie sprawdzałem, do kiedy przetrwały w liturgii zakonu.

Lekcjonarz rzymski narzucono im po trydencie.

Czy żeby jutro odprawić Mszę o Siedmiu Boleściach NMP trzeba spełniać jakieś specjalne kryteria? (w tym sensie, żeby formularz był Mszy o NMP a dzień Wielkiego Postu jako komemoracja a nie odwrotnie)?

Czy żeby jutro odprawić Mszę o Siedmiu Boleściach NMP trzeba spełniać jakieś specjalne kryteria? (w tym sensie, żeby formularz był Mszy o NMP a dzień Wielkiego Postu jako komemoracja a nie odwrotnie)?

W „Zmianach w Proprium de Tempore” zamieszczonych w Kodeksie Rubryk napisano:
„25. Nabożeństwa, które odbywały się w piątek po 1. niedzieli Męki Pańskiej na cześć N. Maryi Panny, Matki Bolesnej, przy licznym udziale ludu, można nadal odprawiać. W tym dniu dozwolone są dwie Msze świąteczne o Siedmiu Boleściach N. Maryi Panny”.
Natomiast w Mszale jest trochę inaczej:
„Dzisiaj, tam gdzie odbywają się specjalne nabożeństwa na cześć Najśw. Maryi Panny, Matki Bolesnej, dozwolone są dwie Msze świąteczne o Siedmiu Boleściach Najśw. Maryi Panny”.
Czyli oprócz Mszy powinno być generalnie jeszcze jakieś nabożeństwo do Matki Boskiej Bolesnej. (Piszę „generalnie”, bo Kodeks Rubryk nie uzależnia tych Mszy świątecznych od celebracji nabożeństw).

Bardzo dziękuję. Właśnie też widziałem róże wersje - też właśnie nie miałem pewności jak tłumaczyć tą "rozbieżność" w różnych źródłach.

Bardzo dziękuję. Właśnie też widziałem róże wersje - też właśnie nie miałem pewności jak tłumaczyć tą "rozbieżność" w różnych źródłach.

Wystarczy, że Ksiądz weźmie starszy mszał i z niego odprawi...

Albo wstąpi do FSSPX, gdzie jest to święto patronalne od wczoraj

Dziękuję, nie przyjęliby mnie . Zadaję za dużo pytań błachych i trywialnych  .

Czy w okresie wielkanocnym w modlitwach leonowych po Mszy cichej można odmówić "Regina caeli" zamiast "Salve Regina"?

Czy w okresie wielkanocnym w modlitwach leonowych po Mszy cichej można odmówić "Regina caeli" zamiast "Salve Regina"?

Nie:
https://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6579.msg140180.html#msg140180

Dziękuję, nie przyjęliby mnie . Zadaję za dużo pytań błachych i trywialnych  .

Czy w okresie wielkanocnym w modlitwach leonowych po Mszy cichej można odmówić "Regina caeli" zamiast "Salve Regina"?

W okresie wielkanocnym Regina Caeli zastępuje Angelus a nie Salve Regina. Chyba że jest inaczej, bo zwykłym apropagiem jestem i sie nie znam. Poza tym słusznie, żeby ksiedza nie przyjęli. Były takie próby i z nielecznymi wyjatkami zle to wyszło, albowiem; Nikt też młodego wina nie wlewa
do starych bukłaków.
W przeciwnym razie wino rozerwie bukłaki.
Wino się wylewa i bukłaki [przepadną].
Raczej młode wino [należy wlewać]
do nowych bukłaków.
Mk 2, 22

Wiem, że słusznie, aczkolwiek się nie wybierałem, to była odpowiedź na wcześniejszą sugestię, która, też przypuszczam, była żartem (był emotikon). Sam też nie jestem zwolennikiem "wędrowania" - tak samo zakonników przechodzących do diecezji, też poza wyjątkami. Nie chodzi o to, żeby nie było im wolno - ale różne są motywy i też nie zawsze są ostatecznie zadowoleni z tego co zrobili (jeden ksiądz diecezjalny eks-zakonny sam mówił, że "zmarnował powołanie").

Dziękuję za odpowiedzi co do Regina coeli. Bardziej kierowałem się tym, że po Mszach śpiewanych tam gdzie się śpiewa Salve Regina to w danych okresach śpiewano Alma Redemptoris Mater, Ave Regina caelorum czy - jak teraz - Regina caeli. W "posoborowej" rzeczywistości też tak bywa.

Dziękuję za odpowiedzi co do Regina coeli. Bardziej kierowałem się tym, że po Mszach śpiewanych tam gdzie się śpiewa Salve Regina to w danych okresach śpiewano Alma Redemptoris Mater, Ave Regina caelorum czy - jak teraz - Regina caeli. W "posoborowej" rzeczywistości też tak bywa.

No ale to śpiewanie antyfon po Mszy to tylko taki zwyczaj, nieuregulowany żadnymi przepisami. Normalnie śpiewa się je przecież na zakończenie Oficjum.
Myślę, że modlitwy Leonowe dlatego są niezmienne, żeby łatwiej je było odmawiać, nauczywszy się ich na pamięć, bez względu na okres liturgiczny. Tak samo jak ciągle jest Salve Regina, tak też w okresie wielkanocnym nie dodaje się Alleluja w wersecie i odpowiedzi.