Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lutego 08, 2023, 11:30:46 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
228827 wiadomości w 6576 wątkach, wysłana przez 1669 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR)
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 266 267 [268] 269 270 ... 292 Drukuj
Autor Wątek: Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR)  (Przeczytany 1126717 razy)
abenadar
rezydent
****
Wiadomości: 420

« Odpowiedz #4005 dnia: Września 19, 2015, 19:36:18 pm »

+
Kiedy przypadają wrześniowe Suche Dni? Po święcie Podwyższenia Krzyża Świętego... ale czy 16, 18 i 19 IX czy 23, 25 i 26 IX? Czy nie powinny być w pierwszą śr. pt. i sb. po święcie?
Zapisane
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7377

« Odpowiedz #4006 dnia: Września 19, 2015, 20:01:02 pm »

Suche Dni wrześniowe:

(...) Kontrowersje biorą się stąd, że przez blisko 900 lat obowiązywała zasada ustanowiona przez papieża św. Grzegorza VII, w myśl której punktem odniesienia dla Suchych Dni wrześniowych było Święto Podwyższenia Krzyża Świętego obchodzone 14 września – to w środę, piątek i sobotę po tym święcie przypadały Suche Dni (najwcześniej 15, 17 i 18, a najpóźniej 21, 23 i 24 września). (...)

http://jacquesblutoir.blogspot.com/2014/09/sroda-suchych-dni-wrzesniowych-to.html


Ten wpis dotyczy 2014 r. stąd daty inne.

« Ostatnia zmiana: Września 19, 2015, 20:03:04 pm wysłana przez Anna M » Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2275


« Odpowiedz #4007 dnia: Września 19, 2015, 21:58:18 pm »

Brewiarze wydane przed Kodeksem Rubryk Ogólnych (a więc przed 25 VII 1960) i po tym Kodeksie (w r. 1961) w dwojaki sposób określały termin Suchych Dni wrześniowych. W ich rozdziale De anno et eius partibus czytamy, że dni te przypadają w środę, piątek i sobotę po uroczystości Podwyższenia Krzyża Św. (a więc najwcześniej 15, 17 i 18, a najpóźniej 21, 23 i 24 IX); w części zaś Proprium de Tempore dawnego i obecnego Brewiarza znajdujemy Suche Dni jesienne po 3. niedzieli września. Przed Kodeksem, kiedy w Oficjum brewiarzowym pierwsza niedziela września przypadała między 29 VIII a 4 IX (trzecia zaś między 12 a 18 IX), wspomniany dwojaki sposób określania terminu Suchych Dni jesiennych oznaczał w praktyce to samo. Nowy jednak Kodeks postanowił, że w Oficjum pierwsza niedziela każdego miesiąca przypaść może tylko w dniach między 1 a 7 (a więc trzecia w dniach między 15 a 21). Stąd najnowsze rubryki Mszału (z r. 1961), stosując się do dawnego i obecnego kalendarza Oficjum brewiarzowego, postanawiają w rozdziale De anno et eius partibus, że Suche Dni wrześniowe przypadają po 3. niedzieli września (a nie, jak podawały w tym rozdziale dotychczasowe Brewiarze i Mszały, po uroczystości Podwyższenia Krzyża Św.), czyli najwcześniej 18, 20 i 21, a najpóźniej 24, 26 i 27 IX. Nowy ten przepis po raz pierwszy zmieni termin Suchych Dni jesiennych w r. 1964. W tym bowiem roku 3. niedziela września przypadnie 20, a więc Suche Dni będą 23, 25 i 26 (a nie, jak dawniej, 16, 18 i 19) września (por. „Paroisse et Liturgie” (1962), s. 295).

ks. Roman Michałek, Jeszcze o nowym Mszale Rzymskim, „Miesięcznik Kościelny Archidiecezji Poznańskiej” 14 (1963) nr 10, ss. 240–246, na s. 240.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
x. Tomko z Toruńca
adept
*
Wiadomości: 33


Św. Tomaszu, módl się za nami!

« Odpowiedz #4008 dnia: Września 23, 2015, 01:15:37 am »

Mam pytanie dotyczące NFRR. Jeśli dziś w środę suchych dni, kaplica, w której odprawiam msze ma odpust (jest pod wezwaniem św. o. Pio), to czy można taki odpust obchodzić? Wątpliwość moja bierze się z tego, że co prawda odpust jest wyżej niż suche dni, ale św. o. Pio to już nowy kalendarz. Z drugiej strony, w nowym czy starym, świętym jest, a rubryka 41 d nakazuje wpisać do kalendarza święta takie jak patrona miejsca. Poza tym, odpust naznacza na jutro także dekret biskupi o nadaniu wezwania. Można by w takim razie odprawić mszę z tekstów wspólnych. Aha, co znaczy rubryka o kaplicy zastępującej kościół? Czy to odnosi się tylko do kaplicy półpublicznej czy do obudwu rodzajów oraz czy to dotyczy każdej kaplicy, która ma regularną służbę Bożą, czy tylko takiej, która należy do parafii, co to jeszcze się nie "dorobiła" kościoła?
Zapisane
Herod i Piłat, którzy, przedtem poróżnieni, w czasie męki Pana złączyli się przyjaźnią, wskazują, że najpierw Żydzi i poganie byli rozdzieleni, a jednak dzięki męce Pana pogodzili się w wierze.
Św. Izydor z Sewilli, Alegorie 245
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2275


« Odpowiedz #4009 dnia: Września 23, 2015, 04:29:00 am »

Z drugiej strony, w nowym czy starym, świętym jest, a rubryka 41 d nakazuje wpisać do kalendarza święta takie jak patrona miejsca.

Jeśli kaplica ma tytuł, to – zgodnie z nr. 41 rubryk ogólnych – na mocy prawa należy go wpisać do partykularnego kalendarza liturgicznego. Wówczas uroczystość tytułu tak czy inaczej być musi. Zgodnie bowiem z nr. 275. rubryk ogólnych (1960) "W kościele lub kaplicy publicznej każdy kapłan, tak diecezjalny, jak zakonny, jest obowiązany odprawiać [Mszę św.] według kalendarza tego kościoła lub kaplicy. To samo obowiązuje w półpublicznej kaplicy głównej seminarium, domu zakonnego, kolegium, szpitala, więzienia i podobnych instytucji". A ponieważ w starym kalendarzu i martyrologium oczywiście nie było św. Piusa z Pietrelciny, należy się posłużyć datą z nowego kalendarza. Mszę trzeba wziąć z tekstów wspólnych, może być Os iusti albo Iustus ut palma, dzisiaj dodaje się wspomnienie środy Suchych Dni w Mszach śpiewanych i czytanych.

Aha, co znaczy rubryka o kaplicy zastępującej kościół? Czy to odnosi się tylko do kaplicy półpublicznej

Według mnie odnosiło się to tylko do kaplicy półpublicznej, bo zgodnie z kan. 1191 § 1. KPK (1917) "Oratoria publica eodem iure quo ecclesiae reguntur" ("Kaplice publiczne rządzą się tym samym prawem co kościoły"). Ale w KPK (1983) nie ma już rozróżnienia na kaplice publiczne i półpubliczne.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3489


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #4010 dnia: Września 23, 2015, 23:24:46 pm »

zwłaszcza że od XVI w. traci na znaczeniu reguła, aby kult sprawować na wschód.
Czym to było spowodowane?

Cytuj
W ogóle ten dawny ołtarz, skierowany na zachód, nazywany był parafialnym (w przeciwieństwie do ołtarza głównego w prezbiterium), ale to przy nim znajdował tron biskupi.
Mogę prosić jeszcze przykład tudzież źródło?
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3489


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #4011 dnia: Września 23, 2015, 23:57:49 pm »

Panie Natanielu, poprosiłem kolegę co zbiera wieści o lektoriach o krótką notkę dla pana w tej sprawie. Jako, że kolega pisał ją między jedną pracą a drugą, jest nieco "na kolanie", ale mam nadzieję, że odrobinę głód wiedzy zaspokoi.

Cytuj
Co do lektoriów to trzeba sprawę zobaczyć z dwóch punktów. Parafialne, o ile się zachowały (Bretonia, Wlk. Brytania - choć te są czasami poreformacyjne i coś tam mogło się zmienić, przy odbudowie, bo też i burzono te przegrody, potem dopiero pozostawiono je, jesli dobrze pamiętam), to nie były żadne mury tylko takie płotki z widokiem przez niezbyt gęstą kratownicę. Wierni mieli wszystko widzieć, bo po to były dzwonki i podnoszenie Świętych Postaci. Gdy kościół był większy, katedra lub jakaś zakonna świątynia, to na ogół przed lektorium, już faktycznie solidnej budowy, stał jeden bądź dwa ołtarze, tzw. laienaltar, kreuzaltar (bo na ogół był pw. Św. Krzyża - stał z resztą pod belką tęczową z krzyżem - jakie w wielu katedrach się do dziś zachowały). No i były w takich świątyniach też ołtarze boczne różnych cechów, bractw etc. Dodajmy do tego ołtarze w wianuszku wokół absydy (do których można wejść przez ambit), z ołtarzem ku czci NMP najbardziej na wschód. To lektorium odgradzało wtedy nie tylko prezbiterium i chór kapłański (i tu jest różnica z cerkwią, bo tam chór (kliros) bodaj zawsze stoi przed ikonostasem) od strony nawy ale i  całe prezbiterium (choć nie tak bardzo "szczelnie")  z chórem od reszty świątyni. Po Trydencie (ale nie od razu) burzono tylko tę przednią ścianę, od strony nawy, czyli ludu. Tak więc prezbiterium, absyda i chór były taką jakby świątynią w świątyni. Przesiadywali tam członkowie stanu duchownego oraz możni (władcy, fundatorzy, kolatorzy). Natomiast do pozostałych ołtarzy "dostęp" był dla każdego łatwiutki. Wydaje mi się, że trzeba by tu po prostu zastanowić się, czym taka świątynia wówczas była - ano nie była to nie tylko budowla stricte religijna, ale i największe w danej miejscowości zadaszone miejsce. A także dobrze murami okolone. Ponieważ Średniowiecze w Europie, to okres, gdy społeczeństwo jest od wieków ochrzczone, katechumenat dorosłych zanikł, więc domyślnie świątynia nie jest tylko miejscem gromadzenia się wiernych, odgradzająca święte od nieochrzczonego świata, ale jest częścią tego świata, więc ma też jakieś tam znaczenie świeckie. Tutaj nie posiłkuję się żadną literaturą, ale intuicją na podstawie ikonografii czy zdjęć faktycznych świątyń. Ale skoro jest otwarta, to musi też być jakieś miejsce, gdzie będzie miejsce święte świętych. I to dla ludzi, którzy przeznaczyli swoje życie dla Boga. Stąd nie tylko wielki ołtarz ale i cały chór kapłański stanowią miejsce wyróżnione, odłączone. Jest świadectwo typowego dla Średniowiecza podejścia stanowego i podziału funkcji: kler ma się modlić, rycerz walczyć, chłop i mieszczanin pracować na dobrobyt. Więc choć każdemu przysługuje przystęp do Świętej Ofiary, z racji "to czyńcie na moją pamiątkę", to już nie każdy musi uczestniczyć w oficjalnym kulcie Bożym, a więc w tym co dana społeczność przez swoich kapłanów (ród Aarona) zanosi Bogu. Nie wspominając o tym, że czytanie nie było powszechne, a księgi do nabożeństw to był majątek. Zatem to oddzielenie murem, znaczyło oddzielenie stanu duchownego od laikatu. Człowiek przychodził do świątyni i słyszał "Deus in adjutorium meum intende", a co miał oglądać? Jak hebdomariusz się baculusem po tonsurze drapie lub palcem grozi dzieciakom, które nie zerkają do psałterza tylko dłubią w nosie? Nieba nie widzimy, ale tam wieczna chwała w chórach anielskich wybrzmiewa. Msza Św. za murami lektorium, to był tzw. konwentualna, dla konwentu - zakonnego bądź diecezjalnego, katedralnego.  Niestety nie wiem, czy Msze Św. przy ołtarzach mniejszych były tylko na jednego kapłana (śpiewana, prywatna) czy też bywały z asystą. Zapewne gł. to pierwsze. Co do wschodu, to ciężko byłoby uważać, że tam sprawa się aż tak diametralnie różniła, bo choć zachód szedł swoją drogą, i to nie tylko ze względu na schizmę, ale i na zerwanie ciągłości cesarstwa, to jednak pewne procesy musiały być podobne. Problem w tym, że obecnie w świątyniach obrządku bizantyjskiego mamy jedynie liturgię w wersji monastycznej (no tak upraszczając). Nabożeństwa katedralne, ryt katedr, z procesjami, stacjami, ceremoniami związanymi z obecnością biskupa i cesarza, dziś już zasadniczo w całości nie istnieje. Tak więc jak wyglądało to w takim kościele Św. Zofii w Carogrodzie, gdy był tłum luda, tłum kleru, tłum dostojników cesarskich - trudno powiedzieć. Zapewne zwykły wierny to tam sobie za wiele nie pooglądał. Z resztą w dużych cerkwiach były i boczne ołtarze na dodatkowe liturgie (co by jedną na dobę sprawować). Inna sprawa, że gdy na zachodzie boczne kaplice były pod wspólnym dachem, to na wschodzie, choć i takie też były rozwiązania, raczej stawia się oddzielne kaplice. Piszę to mając na myśli życie zakonne. Ale też nie znam szczegółów, więc trochę bazuję na pewnych pryncypiach, bo jak na Athosie dokładnie to wygląda, to jeszcze nie badałem. W Cluny stała wielka świątynia i zastępy mnichów albo odprawiały Msze Św. w kaplicach, albo wspólnie w chórze Oficjum śpiewali. Monastycyzm wschodni jest trochę inny, choćby bardziej pod wpływem życia pustelniczego. Tam nawet jako takiego podziału na zakony i reguły nie ma. Te ichnie schimy mają.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2275


« Odpowiedz #4012 dnia: Września 24, 2015, 10:48:46 am »

zwłaszcza że od XVI w. traci na znaczeniu reguła, aby kult sprawować na wschód.
Czym to było spowodowane?

Wyłącznie względami praktycznymi. Tak pisze św. Karol Boromeusz w swoich Instructiones fabricae et supellectilis ecclesiasticae (ks. I, rozdz. X: De capella maiori, czyli o prezbiterium):

"Situs igitur huius cappellae in capite ecclesiae, loco eminentiori, e cuius regione ianua primaria sit, deligi debet; eius pars posterior in orientem versus recta spectet, etiam si a tergo illius domicilia populi sint. Nec vero ad solstitialem, sed ad aequinoctialem orientem omnino vergat. Si vero positio eiusmodi esse nullo modo potest, episcopi iudicio, facultateque ab eo impetrata, ad aliam partem illius exaedificatio verti poterit; tuncque id saltem curetur, ut ne ad septemtrionem, sed ad meridiem versus, si fieri potest, plane spectet. Porro ad occidentem versus illa extruenda erit,
ubi pro ritu ecclesiae a sacerdote, versa ad populum facie, Missae sacrum in altari maiori fieri solet".

http://www.memofonte.it/home/files/pdf/scritti_borromeo.pdf

Czyli według tych zasad prezbiterium nie powinno być już (o ile to możliwe) skierowane ku północy. Pierwotnie chodziło tylko o taką sytuację, gdy w żaden sposób nie dałoby się zbudować kościoła orientowanego (np. wykupiona działka, ukształtowanie terenu), ale potem stawiano kościoły zwrócone w inną stronę (nawet na północ - np. kościół św. Józefa w Krzeszowie), chociaż można by je teoretycznie zaprojektować w zgodzie z tradycyjnym ukierunkowaniem.

W ogóle ten dawny ołtarz, skierowany na zachód, nazywany był parafialnym (w przeciwieństwie do ołtarza głównego w prezbiterium), ale to przy nim znajdował tron biskupi.
Mogę prosić jeszcze przykład tudzież źródło?

Nie rozumiem, o co Panu chodzi. Przykład jest ten, do którego się odnosi się cytat i zdjęcia: katedra w Albi. Jest to sytuacja wyjątkowa, we Francji chyba jeszcze tylko w katedrze w Rodez ołtarz "parafialny" jest usytuowany po zachodniej stronie.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3489


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #4013 dnia: Września 24, 2015, 18:12:27 pm »

Dlaczego nazywał się parafialnym, czy to nazwa często spotykana i czemu tam był tron biskupi?
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2275


« Odpowiedz #4014 dnia: Września 24, 2015, 20:39:26 pm »

Dlaczego nazywał się parafialnym

Bo przy nim odbywały się Msze dla wiernych parafii katedralnej. Przy ołtarzu głównym (za lektorium) odprawiała się Msza konwentualna.

czy to nazwa często spotykana

Takie określenie (autel paroissial) występuje w języku francuskim na określenie osobnego ołtarza "dla ludu" w katedrach, kolegiatach i kościołach zakonnych, gdzie ołtarz główny był "zarezerwowany" dla kanoników albo mnichów zebranych w prezbiterium, za lektorium. Ołtarz parafialny mógł się znajdować przed lektorium albo w ramieniu transeptu, albo w którejś z bocznych kaplic, albo wreszcie w nawie od zachodu.

i czemu tam był tron biskupi?

A skąd mam wiedzieć? Dla mnie było to dziwne i właśnie dlatego napisałem: "W ogóle ten dawny ołtarz, skierowany na zachód, nazywany był parafialnym (w przeciwieństwie do ołtarza głównego w prezbiterium), ale to przy nim znajdował tron biskupi".
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
STS
rezydent
****
Wiadomości: 336

« Odpowiedz #4015 dnia: Września 25, 2015, 01:31:55 am »

Wg tego, tego oraz tego dozwolone jest zastąpienie śpiewu łacińskich części stałych ich polskimi odpowiednikami - mam rację? Jeśli tak, to czy obecnie w Polsce gdzieś się z tego indultu regularnie lub jednostkowo korzysta?
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2275


« Odpowiedz #4016 dnia: Września 25, 2015, 09:33:08 am »

Kiedyś była Msza w Radomiu:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6146.0.html
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3489


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #4017 dnia: Września 25, 2015, 17:30:03 pm »

Wg tego, tego oraz tego dozwolone jest zastąpienie śpiewu łacińskich części stałych ich polskimi odpowiednikami - mam rację? Jeśli tak, to czy obecnie w Polsce gdzieś się z tego indultu regularnie lub jednostkowo korzysta?
Można. Tylko po co?
Jest kilka poważnych utrudnień wynikających z używania spolszczeń. Po pierwsze tłumaczenia - kostropate i kanciaste. "Kyrie eleison" jako "Panie zmiłuj się nad nami", poważnie błędne teologicznie "secundum scripturas" jako "jak oznajmia pismo", gubienie liczby mnogiej np. "któryś jest w niebiesiech" i najgorsze "Deo gratias" jako "Bogu niech będądzięki". Jak pan przetłumaczysz "Ite missa est"?  Po drugie słabe melodie. O ile jest kilka "Chwała na wysokości Bogu" oraz "Wierzę w jednego Boga" Lewkowicza czy np tu https://www.youtube.com/watch?v=oEApMRoqKpI <- tę melodyję wszyscy użytkownicy znają :) to "Panie zmiłuj się nad nami" są słabiutke jak herbata z czwartego parzenia.

Język polski w czasie mszy zostawmy kazaniu, jak ksiądz chce to czytaniom i pieśniom nabożnym. Prócz mszy są procesje i nieszpory.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2275


« Odpowiedz #4018 dnia: Września 25, 2015, 19:48:06 pm »

dozwolone jest zastąpienie śpiewu łacińskich części stałych
"Kyrie eleison"

Hm...
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Maswerk
aktywista
*****
Wiadomości: 663

Poznańskie Środowisko Tradycji Katolickiej
« Odpowiedz #4019 dnia: Października 06, 2015, 20:52:20 pm »

Co jest pokazane na tym obrazie? Z niczym konkretnym nie mogę tego skojarzyć http://zapodaj.net/images/77459f371221a.jpg
Zapisane
Strony: 1 ... 266 267 [268] 269 270 ... 292 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR) « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!