[FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących

Mozna zyc nie majac swiadomosci, ze to grzech ciezki, wiec analogia pelna.

Niepełna, bo ja mówię cały czas nie o świadomości, a o DOBROWOLNOŚCI.

Pod karabinem chyba na NOM nie prowadzaja nawet w Republice Zielonego Przyladka ?

Ale bez sakramentów jak prowadzić życie wiary? Ciężko chyba, czyż nie? Więc NOM jest koniecznością, choć niechcianą.

Pod karabinem chyba na NOM nie prowadzaja nawet w Republice Zielonego Przyladka ?

Według Pana, jeżeli ktoś pozna prawdę nt. Mszy klasycznej, Mszy nowej i w ogóle reformy, a nie ma żadnej możliwości uczestnictwa w Tridentinie, to powinien w ogóle na Msze nie chodzić?

Przykład z mariawitami chybiony, bo NOM jaki by nie był, to jednak jest sprawowany w jedności z Ojcem Świętym.

Ale bez sakramentów jak prowadzić życie wiary? Ciężko chyba, czyż nie? Więc NOM jest koniecznością, choć niechcianą.

A bez pozycia malzenskiego to nie ciezko ? Co ma powiedziec facet, ktorego zona rzucila ? Prosze bardzo, jak do niego wroci, to bedzie zyl w katolickim malzenstwie, a tymczasem ulozy se zycie na kocia lape, bo wszyscy tak robia, a i ksiadz proboszcz tez mowi ze nie ma sprawy.

Według Pana, jeżeli ktoś pozna prawdę nt. Mszy klasycznej, Mszy nowej i w ogóle reformy, a nie ma żadnej możliwości uczestnictwa w Tridentinie, to powinien w ogóle na Msze nie chodzić?

Jesli ktos wie w czym NOM jest zly (tzn. nie te bzdety o lacinie i kadzidle), to jego naturalnym wyborem bedzie zaprzestanie chodzenia na wadliwy teologicznie ryt. Podobnie kiedy jakis dajmy na to Szwed zrozumie, ze luteranizm jest bledny, to nie bedzie po nawroceniu chodzic do zboru, nawet jesli najblizszy katolicki kosciol jest o 2 tys. kilometrow. To nie zaden nakaz czy rada, ale po prostu naturalny wybor moralny by zachowac spojnosc teologiczna i logiczna.

A bez pozycia malzenskiego to nie ciezko ? Co ma powiedziec facet, ktorego zona rzucila ? Prosze bardzo, jak do niego wroci, to bedzie zyl w katolickim malzenstwie, a tymczasem ulozy se zycie na kocia lape, bo wszyscy tak robia, a i ksiadz proboszcz tez mowi ze nie ma sprawy.

  Rozumiem, że porównuje Pan łaskę Bożą i Komunię świętą do jakby nie patrzeć, popędu ciała? No cóż... dla mnie i myślę, że nie tylko, Komunia święta, czyli sam Bóg ma większą wartość od współżycia małżeńskiego, choć jako panna może niewiele wiem w tym temacie. Niemniej na pewno to troszkę inny porządek i waga spraw...

Podobnie kiedy jakis dajmy na to Szwed zrozumie, ze luteranizm jest bledny, to nie bedzie po nawroceniu chodzic do zboru, nawet jesli najblizszy katolicki kosciol jest o 2 tys. kilometrow. To nie zaden nakaz czy rada, ale po prostu naturalny wybor moralny by zachowac spojnosc teologiczna i logiczna.

  Jest jednak różnica, że przynajmniej w teorii, można sprawować NOM zachowując katolicką wiarę, a katolickiej wiary na pewno mieć nie można będąc luterańskim pastorem

Wie pani co to jest analogia ? Chce po prostu uswiadomic pani, ze w sytuacji, w ktorej mamy swiadomosc, ze jakis uczynek jest zly powinnismy sie oden powstrzymac niezaleznie od trudnosci, na ktore mozemy sie narazic w zyciu doczesnym i duchowym.

Jestem w stanie zrozumiec argumentacje tych, ktorzy chodza na NOM, bo nie wydaje im sie "wystarczajaco" zly. Ale argument "chodze, bo musze" jakos do mnie nie przemawia.

"Substytutem" Missae Tridentum nie jest NOM ,tylko ...Różaniec.Zaleca się także ,że jeśli ktoś nie ma mżliwości uczestniczenia w Mszy Św.(M.T) , to niech czytając , rozważa Jej tekst.
Pan Fons Blaudi podaje bdb analogię z tym szwedem ,z kolei pani się dziwię ,Pani cabbage ,bo żyjąc w Krakowie ma pani pełną możliwość korzystania z wszelkich tradycyjnych sakramentów.Jasne ,że ci którzy zostali wmanipulowani w NOM i aggiornamento a nie są tego świadomi nie mają grzechu ( choć jest przecież przypowieśc o Łazarzu i bogaczu ) ,ale bardziej od tego przerażający jest taki stosunek do Tradycji ,który zdaje sie wynikać z miłości do "stylu retro" - czyli śpiewy gregoreiańskie ,może stare meble ,ale reszta niech zostanie po nowemu...Mi też jest przykro ,że Bóg nie przyjął Kajnowej ofiary ,ale my mamy czcić Boga tak jak On nam nakazał , a nie tak jak nam pasuje .

Bardzo to ładnie i pięknie, ale to oznacza, że papież robi błędnie nakazując nam udział w NOM (dyskwalifikująca wg was bo heretycka). Zatem - ponieważ mówi to do wszystkich i to w sprawie wiary (wszak Msza św. jest sprawą wiary), to oznacza to, że albo NOM jest zasadniczo katolicki i dla nas dobry (więc nie macie racji) albo papież jest w sprawach wiary całego kościoła omylny co oznacza że sedewakantyści mają rację.

Podsumowując: albo NOM jest dostatecznie katolicki albo Bendykt XVI jest uzurpatorem.

Gdyby ktoś twierdził, że papież nie nakazuje katolikom bycie na NOM-ie, to proszę podać wypowiedź papieża wskazującą jak inaczej wypełnić obowiązek niedzielnego udziału na mszy.

Luterski przykład Pan FB tylko potwierdza moją konstatację: Pan FB porównuje zachowanie katolika-nomowca do luteranina, który - gdy się nawróci - ma szukać mszy katolickiej. Podobnie taki katolik: ma się nawrócić - zatem jego wiara wg Pana FB nie jest katolicka a zatem - jw - papież nie może być papieżem. Czyżby Pan FB był sedewakantystą? Jak sobie Pan intelektualnie radzi z tym, że papież pozwala takim rzeszom wiernych chodzić na NOM, który wg Pana nie jest katolicki - a wręcz przeciwnie - heretycki?

Najczęciej dyskusje biarą się z niedokładnego rozumienia adwersarza. Zatem by było jasne: Uważam, że NOM jest - w porównaniu do KRR - błędem. Nie dyskutuję więc o tym. Twierdzę, że albo NOM jest "dostatecznie" katolicki albo ostatni papieże nie są papieżami ( a za nimi całe stadko - poza niektórymi wyjątkami).

PS. Też bym chętnie nie chodził na NOM (a KRR nie mam chyba w promieniu 200km): moje koszule są kupione przed laty, kołnierz zrobił się za mały i pije mnie strasznie - zwłaszcza jak włożę krawat .

Najczęciej dyskusje biarą się z niedokładnego rozumienia adwersarza.

Z checia bym panu odpowiedzial, ale nie mam czasu na wklepywanie paru tysiecy znakow, zeby prostowac rzeczy, ktore pan przekrecil albo ktorych pan nie zrozumial. Zwlaszcza, ze pisalem juz i tlumaczylem wielokrotnie, takze w tym watku. Wiec tylko jedna sprawa :

proszę podać wypowiedź papieża wskazującą jak inaczej wypełnić obowiązek niedzielnego udziału na mszy..

Obowiazek niedzielny nie jest bezwzglednym imperatywem moralnym, jak np. wyznanie wiary, ale obowiazkiem nalozonym przez prawo pozytywne. Przekazanie Boskie (imperatyw bezwgledny i obowiazujacy w kazdej sytuacji) nie mowi "w dzien swiety na msze chodzic", ale "dzien swiety swiecic". To przykazanie koscielne precyzuje ; "w niedziele i swieta nakazane mszy swietej naboznie wysluchac", a prawo kanoniczne uscisla ten obowiazek po raz pierwszy w KPK 1917 (kan. 1248), a w KPK 1983 w kanonach 1247 i 1248, przy czym msza jest tylko jednym z elementow "swiecenia dnia swietego". Obok niej jest takze nakaz powstrzymania sie od prac ciezkich (a w nowym KPK nakaz wypoczynku).
Jest to prawo jak mowilem pozytywne, zas lex positiva non obligat sub gravi incommodo. Owo incommodum moze byc natury fizycznej (odleglosc geograficzna, choroba, awaria samochodu etc.), ale takze natury moralnej. Wadliwosc teologiczna nowego rytu bez watpienia taka przeszkode moralna stanowi : ja jako katolik nie moge chodzic na msze, ktora oddala sie od teologii katolickiej Najswietszej Ofiary.
To rozwazania czysto teoretyczne, bo abstrahuje juz od wypaczen i naduzyc liturgicznych, ktore sprawiaja, ze msza jest niegodna i wspoludzial jest niegodny katolika. Zas o NOM sprawowany poprawnie in concreto trudniej niz o tridentine.

Takie jest moje zdanie i bede go bronil dopoki nie zostane przenany argumentami innymi niz "a no bo papiez tak odprawia". Jestem katolikiem, a nie czlonkiem WKP(b) i praxis szefa nie jest dla mnie kryterium prawdy. My, katolicy, jestesmy w tej dobrej sytuacji, ze mamy obiektywne normy, zawarte w Objawieniu i Magisterium.

Dziękuję za odpowiedź.

Rzeczywiście trochę pomerdały mi się poziomy hierarchii ważności rzeczy (chodzi o ten obowiązek).

Panu Waldemarowi Drogiemu tak dla uspokojenia sumienia w związku z Pana wątpliwościami w kwestii stosunku do Papieża i potencjalnego sedewakantyzmu, odpowiem tylko, że jak wiemy sedewantyzm jest jedną z hipotez teologicznych ( hipotez za tem tez co najwyżej prawdopodobnych ) zatem nie możemy stwierdzić że na pewno Papież utracił llub uzurpuje sobie urząd. Pomiędzy faktem, że Papież nakłania czy propaguje jakieś błędy zatem albo owe błędy są "prawdą" albo Papież nie jest Papieżem, jest miesjce na stanowisko, które właśnie prezentuje FSSPX nie przesądzając sprawy i czekając na werdykt Kościoła. Wyprowadzenie wniosku, że albo  NOM jest "wystarczająco katolicki" bo doń nakłania Papież albo Papież nie jest Papieżem jest zatem conajmniej przedwczesne bądź stanowi duże uproszczenie.
Wiemy wszak, że Papieże wraz z SVII i po nim propagują ekumenizm, kolegializm i wolność religijną i nie mamy żadnej wątpliwości, że są to nauki zupełnie niekatolickie, a jednak nie oznacza to jeszcze pewności utraty Urzędu i potwierdzenia sedevacante.  Myślę, że warto bardziej spokojnie podchodzić do tej kwestii....

Tytulem uzupelnienia : IMHO sedewakantyzm tzn. uznanie ze papiez utracil urzad zgodnie z jedna z hipotez sw. Roberta Bellarmina bylby uprawniony gdyby papiez :
1. glosil nauke bezsprzecznie niekatolicka
2. usilowal zaangazowac w to swoje nieomylne Magisterium

Do tej pory, IMHO, sytuacja taka po soborze nie zaistniala. Falszywa nauka jest gloszona albo privatim, albo co najwyzej przez magisterium mere authenticum, ktore nieomylne nie jest. Albo tez nauka zawarta w rozmaitych dokumentach papieskich i soborowych jest na tyle niejasna, ze da sie zinterpretowac ja na sposob katolicki, nawet za cene niesamowitych wygibasow intelektualnych. Tak bylo np. z §8 Lumen gentium, ktorego interpretacje od najbardziej heretyckich po calkowicie ortodoksyjne scieraly sie w lonie Kosciola przez 40 lat, az do noty z 29 czerwca 2007 r. Uczciwie musze przyznac, ze jedyna prawdziwa trudnosc stanowi dla mnie §2 Dignitatis humanae, z ktorego bardzo trudno wybrnac bez calkowitego jej zanegowania. Ciekawe rozwiazanie pojawia sie w przemowieniu Benedykta XVI na dzien pokoju w styczniu 2011 r. Trzeba jeszcze te pol roku poczekac

@ Waldemar


Christus Rex


Odnośnie tego zdania złemu chodzi też aby Msze św. była odprawiana niedbale albo w ogóle lub rzadziej :

Można się kłócić co pierwsze jajo czy kura (czyli wiara czy liturgia), ale koniec końców Złemu chodzi o zanik wiary.

Z powrotem do Mszy św.
Ks. Robert Mäder

Można drukować
Kraków, dnia 1 lutego 1938 r.
Ks. Władysław Lohn T.J. Prowincjał Małopolski
Pozwalamy drukować
Z Książęco-Metropolitalnej Kurii
Kraków, dnia 11 lutego 1938 r.
+ Adam Stefan
Ks. Stefan Mazanek kanclerz

Kiedy w lutym 1529 r. w Bazylei protestanci zniszczyli i wyrzucili z dawnych katolickich świątyń, przez siebie zajętych, obrazy i figury święte, pisał z triumfem Ekolampadius, były proboszcz od św. Marcina, do swojego przyjaciela Capito do Strassburga te znamienne słowa: "Missa exspiravit! Msza św. w Bazylei zamarła".
Msza św. jest sercem całego katolicyzmu, przedziwnie ponawiającym swoją ofiarę Chrystusem, jak Papież, głowa całego katolicyzmu, jest przedziwnie nauczającym dalej Chrystusem. Wszystko w całym Kościele zwraca się do serca i głowy, a zatem do Mszy św. i do Papieża.
Jeżeli Msza św. w jakimś narodzie jest zaniedbana, to i cały tamtejszy katolicyzm będzie bezkrwisty i suchotniczy. Jeżeli zaś Msza św. w jakimś narodzie zamarła, to z nieubłaganą koniecznością, wcześniej czy później, Kościół w tym narodzie musi zamrzeć. Jeżeli zaś gdzieś daje się zauważyć odrodzenie Mszy świętej, to jest to niezawodny znak, że zbliża się wiosna religijna.
Ponieważ Msza święta to ciągle żyjący Chrystus, przeto bezwarunkowo muszą się w niej uzewnętrzniać trzy wielkie idee: idea ofiary, przeistoczenia i zjednoczenia, czyli komunii. Chrystianizm bowiem, a konsekwentnie i Msza święta jest oddaniem się, przemienieniem i zjednoczeniem. - Powiedzcie mi, jak w waszej parafii odnoszą się ludzie do tych trzech czynników, a ja wam powiem, jak wygląda wasz katolicyzm.

Ponieważ Msza św. jest ofiarującym się i udzielającym łask Chrystusem, przeto skoro tylko kapłan wymówił słowa konsekracji, już wtedy można powiedzieć: wszelkie zbawienie zależy od Mszy św. Bez Mszy św. nic byśmy nie mogli uczynić. Bez Mszy św. wysechłby strumień łask płynących z krzyża. Bez Mszy św. nie ma odpuszczenia grzechów. Bez Mszy św. nie ma żadnej łaski. Bez Mszy św. nie ma świętości. Bez Mszy św. nie ma szczęśliwości. Wszystko zawisło od Mszy św., ponieważ wszystko zawisło od Ofiary Chrystusowej, a Ofiarą Chrystusową jest właśnie Msza św.
Msza św. to wielki strumień łask chrześcijaństwa. Żyjemy ze Mszy św. Istnieją jeszcze inne środki łaski, które zwiemy sakramentami. Chrzest, bierzmowanie, pokuta, namaszczenie, kapłaństwo, małżeństwo. Lecz strumienie te, to jakby poboczne przewody, które wypływają z głównego łożyska Mszy św., z niego czerpią swe siły, a ono zaś ze źródła, z ofiarującego się na ołtarzach Chrystusa. Istotną rzeczą w zbawieniu ludzkości jest Msza św.