[FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących

Dał Pan bardzo dobry przykład. "Posoborowizm" to modernizm, coś całkiem nowego. Mimo to nie nazywamy ich otwarcie schizmatykami, heretykami.

Złe porównanie. Większość posoborowych katolików tkwi w błędach i herezjach materialnie, a nie formalnie. Natomiast sedewakantyści to obiektywna schizma.

Tym różnię się od SV, że nie nazywam np. BXVI heretykiem itd.

Według nich papież to tylko x. Ratzinger. Zapewne dla większości sedeków ja i Pan to zdrajcy Tradycji albo moderniści.

@LUK

Szanowy Panie LUK!

1. OK, zrobiłem błąd: konsekracja nie jest spełnieniem ofiary; trzeba jeszcze by kapłan ją spożył. Czy juz prawidłowo myślę?

2. Zatem do meritum: Czy gdy mówię zdanie: "Słowa konsekracji powinny być mówione cicho" to mówię herezję? Czy jak je powie papież w formie nakazu to jest to herezja? Dla porównania: jak powiem, że wino nie jest potrzebne a wystarczy woda, to przecież nie bedzie wątpliwości, ze mówię herezje.

qed.

Złe porównanie. Większość posoborowych katolików tkwi w błędach i herezjach materialnie, a nie formalnie. Natomiast sedewakantyści to obiektywna schizma.
Według nich papież to tylko x. Ratzinger. Zapewne dla większości sedeków ja i Pan to zdrajcy Tradycji albo moderniści.

Znowu Pan myli subiektywizm z obiektywizmem ..ojej i jak tu z Panem rozmawiać...myślę, że jeno wiek młody tłumaczy....

@LUK

Szanowy Panie LUK!

1. OK, zrobiłem błąd: konsekracja nie jest spełnieniem ofiary; trzeba jeszcze by kapłan ją spożył. Czy juz prawidłowo myślę?

Proszę przeczytać mój poprzedni post  Konsekracja CHLEBA I WINA jest spełnieniem Ofiary Mszy św. oczywiście kapłan ma obowiązek ją spożyć :

Pius XII
ENCYKLIKA
MEDIATOR DEI ET HOMINUM :

Niesłusznie odwołują się oni w tym względzie do charakteru społecznego Ofiary Eucharystycznej. Ilekroć bowiem kapłan odnawia to, czego Boski Zbawiciel dokonał na Ostatniej Wieczerzy, rzeczywiście spełnia się Ofiara. Ofiara ta zawsze i wszędzie oraz koniecznie i z natury swojej, posiada charakter publiczny i społeczny; ten bowiem, który ją składa, działa w imię Chrystusa i wiernych, których Głową jest Boski Zbawiciel, a składa ją Bogu za Kościół Święty Katolicki oraz za żywych jak i za umarłych(88). To się dokonuje niewątpliwie bez wzglądu na to, czy wierni są obecni - a pragniemy i zachęcamy, aby jawili się jak najliczniej i najpobożniej - lub czy nie są obecni, gdyż bynajmniej nie trzeba, aby lud zatwierdzał to, co uczynił kapłan.

Otóż raz jeszcze z naciskiem trzeba zwrócić uwagę, że Ofiara Eucharystyczna z natury swojej jest bezkrwawym ofiarowaniem Bożej żertwy, widocznym w sposób mistyczny w rozdzieleniu świętych postaci i w złożeniu ich w daninie Ojcu Przedwiecznemu. Natomiast Komunia św. należy do dopełnienia Ofiary i do uczestnictwa w niej przez wspólnotę Najświętszego Sakramentu. Podczas gdy jest wprost nieodzowna dla celebrującego kapłana, to wiernym tylko usilnie ją się zaleca.

2. Zatem do meritum: Czy gdy mówię zdanie: "Słowa konsekracji powinny być mówione cicho" to mówię herezję? Czy jak je powie papież w formie nakazu to jest to herezja? Dla porównania: jak powiem, że wino nie jest potrzebne a wystarczy woda, to przecież nie bedzie wątpliwości, ze mówię herezje.

qed.

Czy gdy mówię zdanie: "Słowa konsekracji powinny być mówione cicho" to mówię herezję? Nie nie mówi pan herezji odsyłam do kanonu

Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.


Ale jak by pan powiedział nakazująco bezwzględnie jako papież nie potrzeba wymawiać ich cicho powinno się wprowadzić głośnio słowa i Kanonu i Konsekracji bo cisze jest zbędne i niewłaściwe odrzucamy je
to już nie jest za ciekawie, kiedyś już się pytałem kto nakazał lub zezwolił na głośnie odmawianie słów Konsekracji i Kanonu

Widać co nowinkarze w tym słynny abp. Bugnini zrobili z Najświętszej Liturgii :
http://www.omp.lublin.pl/lektury.php?autor=8&artykul=0

herezja to zaprzeczenie dogmatowi wiary bezpośrednio lub poważna wątpliwość co do dogmatu  lub zaprzeczenie bezpośredniej nieomylności Kościoła i papieża

Przeczytałem Pana posty (łącznie z fragmentem książeczki) zanim odpowiedziałem. No ale dobrze, ze Pan napisał.

Ale jak by pan powiedział nakazująco bezwzględnie jako papież nie potrzeba wymawiać ich cicho powinno się wprowadzić głośnio słowa i Kanonu i Konsekracji bo cisze jest zbędne i niewłaściwe odrzucamy je to już nie jest za ciekawie, kiedyś już się pytałem kto nakazał lub zezwolił na głośnie odmawianie słów Konsekracji i Kanonu

Jeśli mam uważać NOM za heretycki dlatego, że ktoś się boi, że papież mógłby zmarszczyć brwi, to muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony tego typu rozumowaniem. To prymas kard. S. Wyszyński wprowadził w Polsce NOM bo bał się Pawła VI-tego? To nie trzyma się kupy.

Problem jest gdzie indziej. Problem jest dokładnie ten sam co w czasach protestanckich. Można się kłócić co pierwsze jajo czy kura (czyli wiara czy liturgia), ale koniec końców Złemu chodzi o zanik wiary. Jest jedna i to fundamentalna różnica pomiędy NOM-em a mszą Cranmera (czy jak sie tam nazywał), mianowicie sposób wprowadzenia: NOM wprowadził papież a tamte były wprowadzane przeciwko papiestwu. Ta różnica jest fundamentalna. Niezależnie czy NOM jest błędny i na ile (dogmatycznie), to jak wiemy - KAŻDA SZYBKA I DUŻA ZMIANA w takiej dziedzinie jak liturgia jest bardzo niebezpieczna (o czym przestrzegał kard.JHNewman).

Wiara chrześcijanina zanika pod wpływem grzechów, a nie pod wpływem głupich kazań, choć owszem, dobre kazanie może człowiekiem wstrząsnąć i się taki nawróci. O tym się zapomina a potem jeden czy drugi młody człowiek - pełen naprawdę chwalebnego zapału, ale o małym doświadczeniu - przeczyta, ze Sobór Trydencki kazał po cichu i zaczyna krzyczeć, co jego pierwszego doprowadzi do upadku wiary zanim kogokolwiek nawróci... Moderniści jak wiadomo tracą wiarę metodą "podgrzewania żaby" ci zapaleńcy metodą "protestantów", tj w pewnym momencie będą uważali, że posiadają moc stwierdzenia co jest prawdą i przed tym chcę przestrzeć.

Tak widzę problem.

Jest jedna i to fundamentalna różnica pomiędy NOM-em a mszą Cranmera, mianowicie sposób wprowadzenia: NOM wprowadził papież a tamte były wprowadzane przeciwko papiestwu. Ta różnica jest fundamentalna.

To tylko w dziedzinie liturgi, czy takze doktryny i obyczajow ? Orgietki w starozytnym Rzymie byly be, a orgietki na dworze papieza Borgii sa cacy ? Idem causa, idem effectus. Niewazne czy mlotkiem stuka Luter czy Papiez : gwozdz wchodzi w deske. Lex orandi, lex credendi. Ta sama odkatoliczona liturgia powoduje odkatoliczenie wiernych.

Pan jak zwykle dosadny, to dobrze... tylko niech mi Pan powie, co by Pan zrobił (przy założeniu, ze Pana głos nie dotarłby do papieża) na miesjcu prymasa Wyszyńskiego a'propos wprowadzenia NOM w Polsce?

Sugeruje pan, ze Pawel VI naslalby na kard. Wyszynskiego skrytobojcow ?

W latach 1970-83 bardzo dobrze funkcjonowala na swiecie jedna diecezja, w ktorej ordynariusz nie wprowadzil Novus Ordo wlasnie ze wzgledu na to, ze jako pasterz nie chcial dawac ksiezom i wiernym rytu zagrazajacego wierze katolickiej. Gdyby takich diecezji bylo po kilka na kazdym kontynencie, to moze motu proprio "Summorum Pontificum" wydalby Pawel VI trzydziesci lat wczesniej ?

Ja tylko dodam, że Kard.Prymas Wyszyński, to nie był kard. Mindszenty, z całym dlań szacunkiem. Ksiądz Prymas nie wykazał się dostatecznym heroizmem ani też przezornością w swych kontaktach z komunistami,( zwłaszcza w świetle obowiązujących od Piusa XI ekskomunik ) co co prawda uchroniło "ciało" polskiego Kośicioła, lecz niestety wystawiło na szwank jego duszę, czego skutki zbieramy do dziś dnia. Trzeba przyznać że uwaga ta oczywiście nie ma na celu "potępienia" broń Boże, choć jak wiemy za te swoje posunięcia Kard.Wyszyński zyskał wśród Polaków wiernych Niepodległej Polsce  niezbyt dobrą opinię czy był wprost uważany za zdrajcę.  Co zaś do NOM i jego wprowadzenia, to rzecz jasna wykazał się podobnym oportunizmem, z tym że względem ówczesnych władz Kościoła co go w tym względzie w pewien sposób tłumaczy. Pan Waldemar pytał czy Prymas bał się Pawłą VI...cóż przypomnę los kard.Mindszentego i to co z nim uczynił Paweł VI, myślę, że gdyby Prymas Wyszyński zachował się podobnie, nie wahał by się ani chwili.

Ba ! Byly miejsca w bloku wschodnim gdzie aggiornamento, posoborowie i NOM wkroczyly dopiero po 1989 roku. Paradoksalnie to przesladowania komunistyczne uchronily wiernych przed nowinkami.

Ale niestety Kościól w Chinach(oficjalny), mimo że na logikę powinień celebrować KRR( został zmuszony do odstępstwa od Rzymu jeszcze za Piusa XII) przyjął jednak NOM, mimo że nie musiał. Do końca nie rozumiem dlaczego. Podobnie ,,kościół podziemny" w Cinach tez celebruje NOM.

Podobnie mszal Pawla VI, niekiedy zmodyfikowany, przyjelo calkiem sporo roznych malutkich odlamow starokatolickich, gallikanskich, a niekiedy i protestanckich. W Chinach kosciolowi patriotycznemu chyba chodzilo o to, by pokazac, ze sa prawdziwym Kosciolem, tym samamym co watykanski, tylko ze poslusznym panstwu chinskiemu. Tam nie ma otwartej woli schizmy i konfrontacji, a jedynie wola kontroli przez panstwo. Wielu katolikow dobrej woli praktykuje w kosciele patriotycznym, a niekiedy biskupi "oficjalni" prosza o watykanska pieczatke i ja dostaja.
Polecam najnowszego Fidelitera :
http://www.laportelatine.org/communication/presse/2010/fideliter196/196.php

Nie wnikając w meandry subiektywnych sytuacji ( które wyjaśnia ksiądz K.Stehlin ) ,z tego zdania płynie wniosek taki ,że każdy kto wie czym jest NOM i czym jest Missae Tridentum ,a jednak świadomie wybiera NOM - popełnia grzech.

  Hmmm... chwileczkę, chwileczkę... po pierwsze to IMHO skrajność- jeżeli mam do wyboru- iść na NOM i przyjąć Ciało Chrystusa ( chyba nie twierdzi Pan, że Go tam nie ma) i nie popełnić jakiegoś ewidentnego grzechu ciężkiego, od którego Komunia święta mnie ustrzeże, a nie iść i taki grzech popełnić... no bez przesady..  A druga sprawa,nawet zakładając ową grzeszność uczestnictwa w każdym NOMie, a nie tylko w tym z nadużyciami,  grzech musi być ŚWIADOMY I DOBROWOLNY, by mógł być ciężki. Nie jest zatem grzechem ciężkim, gdy idę na NOM, bo nie mam innego wyjścia, gdyż moja wola w chwili dokonywania czynu jest przy Mszy trydenckiej i przy Bogu, więc nie mogę popełniać grzechu. LITOŚCI!!


Wydzielono z wątku: http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,131.msg96040.html#msg96040

  --  Moderacja

No to poprobujmy majeutyki :

jeżeli mam do wyboru- iść na NOM i przyjąć Ciało Chrystusa ( chyba nie twierdzi Pan, że Go tam nie ma) i nie popełnić jakiegoś ewidentnego grzechu ciężkiego, od którego Komunia święta mnie ustrzeże, a nie iść i taki grzech popełnić... no bez przesady..

jeżeli mam do wyboru- iść na msze do mariawitow i przyjąć Ciało Chrystusa ( chyba nie twierdzi Pani, że Go tam nie ma) i nie popełnić jakiegoś ewidentnego grzechu ciężkiego, od którego Komunia święta mnie ustrzeże, a nie iść i taki grzech popełnić... no bez przesady..

A druga sprawa,nawet zakładając ową grzeszność uczestnictwa w każdym NOMie, a nie tylko w tym z nadużyciami,  grzech musi być ŚWIADOMY I DOBROWOLNY, by mógł być ciężki. Nie jest zatem grzechem ciężkim, gdy idę na NOM, bo nie mam innego wyjścia, gdyż moja wola w chwili dokonywania czynu jest przy Mszy trydenckiej i przy Bogu, więc nie mogę popełniać grzechu. LITOŚCI!!

A druga sprawa, nawet zakładając grzeszność każdego konkubinatu,  grzech musi być ŚWIADOMY I DOBROWOLNY, by mógł być ciężki. Nie jest zatem grzechem ciężkim, gdy zyję w konkubinacie, bo nie mam innego wyjścia, gdyż moja wola w chwili dokonywania czynu jest przy malzenstwie katolickim i przy Bogu, więc nie mogę popełniać grzechu. LITOŚCI!!

Nie wiem, jak można żyć w konkubinacie nie mając innego wyjścia  . A Mszy trydenckiej można realnie nie mieć np. w ( strzelam) Republice Zielonego Przylądka.