[FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących

To według Pana błogosłowiony ksiądz Jerzy Popiełuszko był złym kapłanem, bo całe życie sprawował NOM i po takiej mszy w Bydgoszczy został zamordowany? Jego męczęństwo było bez sensu?
A jak się Pan odnosi do postaci Sługi Bożego Księdza Kardynała Stefana Wyszyńskiego? Przyszło mu pełnić rolę ,,likwidadatora" KRR w Polsce. Większość osob uważa,że w tych czasach musiał to zrobić. Czy też według Pana był złym kapłanem, bo od 1970 sprawował NOM?

Oczom nie wierze : co to sa za argumenty ? A bo moja ciotka, a bo kard. Wyszynski, a bo moja babcia, a bo ks. Popieluszko... etc. NOM to jest NOM. Bierze sie editio typica Mszalu Pawla VI, czyta i wyciaga wnioski. A kto wg. tego mszalu odprawia i kto na taka msze chodzi to sprawa zupelnie drugorzedna. Czy ryt mszy bez ofertorium staje sie bardziej poprawny teologicznie, bo czyjs wujek, bardzo porzadny czlowiek i taki bardziej niepijacy nan chodzi co niedziela ?

Panie -DominoNR-, czyli NOM zgodny z rubrykami teraz odprawiany jest herezją, a ten zaraz po wprowadzeniu nie był?

NOM zgodny z rubrykami teraz odprawiany jest herezją

Herezja to uporczywe zaprzeczanie jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą boską i katolicką. NOM to ryt mszy. Ryt moze zawierac herezje, ale byc herezja

MilesChristi, gdzie tu honor? Gdzie tu lojalność wobec "tak pięknej roboty" św.Piusa V? Gdzie tu lojalność wobec męczenników, którzy chodzili na katolicką Mszę? Gdzie tu lojalność wobec męczenników rewolucji francuskiej, którzy stali wiernie przy prawowiernych kapłanach, Mszę musieli odprawiać w katakumbach, a na koniec czekała ich gilotyna na którą wchodzili z słowami "Introibo ad altare Dei"? Gdzie tu honor wobec męczenników angielskich, którzy zostali zabici za uczestnictwo w takiej Mszy jak ta nowa? Gdzie tu lojalność do abp Lefebvre i innych ikon w walce z modernizmem? Najważniejsze: Czy robimy sobie z Pana Boga jaja? Czy pójście na niedzielną Nową Mszę to tylko "spełnienie obowiązku niedzielnego" ? Jeżeli tak, to popełniałbym wielki grzech mówiąc "idę sobie na NOM by wypełnić obowiązek niedzielny".

Mniej romantyzmu... Nie zamierzam kreować się na mędrca, bo sam jestem jeszcze młody, ale niech mi Pan uwierzy, że taki idealizm z czasem przechodzi. Te argumenty są chybione, bo po 1. wydarzenia w Anglii w XVI w. rozegrały się wbrew woli papieża, któremu męczennicy chcieli pozostać wierni, po 2. rewolucja francuska zakazałaby Mszy sprawowanej w jedności z papieżem w każdym innym rycie, po 3. arcybiskup Lefebvre (którego oczywiście szanuję za jego opór wobec reform i bezkompromisową walkę o Tradycję) nie jest kimś, wobec kogo mam obowiązek być lojalnym, a po 4. nie robię sobie jaj z Pana Boga.

Odsyłam szanownego Pana do http://piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/335 i proszę o komentarz (tylko nie w stylu: "niech FSSPX zamknie jadaczkę").

Ksiądz Stehlin nie miał, nie ma i na razie nic nie zapowiada tego, żeby kiedyś miał mieć prawo do autorytatywnych orzeczeń, które miałyby obowiązywać wiernych.

Nie udało Ci się to, ponieważ Bractwo i SV nie mówi nic innego niż Kościół. Powtarzaniem tego co zawsze Kościół, nie jest "wymyślaniem sobie czegoś". Bractwo nigdy nie mówiło czegoś w oparciu o swoje własne wymysły tylko w oparciu o magisterium KK, które Kościół posoborowy gdzieś zgubił.

Doprawdy? Zatem proszę mi pokazać nieomylne orzeczenie Magisterium Kościoła, według którego mam prawo opuścić niedzielną Mszę sprawowaną w rycie zatwierdzonym przez papieża, ponieważ wydaje mi się, że nie mogę w niej uczestniczyć? (tak właśnie - "wydaje mi się", bo nikt nie orzekł ostatecznie niczego przeciwko NOM-owi, co by wiązało katolika w sumieniu)

I z góry uprzedzam, że nie uprawiam żadnej apologii Nowej Mszy. Uczestniczę prawie tylko w klasycznej Mszy, bo na szczęście mam taką możliwość, podpisuję się obiema rękami pod "Krótką Analizą Krytyczną", zgadzam się z tym, co Michael Davies pisał w "Liturgicznych bombach zegarowych Vaticanum II". Problem w tym, że Pan zaczyna przeginać w drugą stronę, a ryzyko jest ogromne.

nikt nie orzekł ostatecznie niczego przeciwko NOM-owi, co by wiązało katolika w sumieniu

Jak to nikt nie orzekl ? Sam pan orzekl, a poniewaz to pana slowa, to pana osobiscie to w sumieniu obowiazuje :

podpisuję się obiema rękami pod "Krótką Analizą Krytyczną"

Szatan łowi ryby w mętnej wodzie. Jemu zależy tylko na tym, żeby człowiek utracił niebo - nieważne, czy będzie to tradycjonalista czy też modernista.
Znajomość prawdy nt. modernizmu jest ważna i pożyteczna, ale roztrząsanie tych tematów w nieskończoność może być szkodliwe. Przecież diabeł nie będzie nas kusił różnymi modernistycznymi herezjami, bo wie, że je odrzucimy. Zrobi na odwrót - tak nami pokieruje, żebyśmy przesadzili w dobrym (czyli np. zaczęli rościć sobie prawo do potępiania papieża albo skłonili się ku sedewakantyzmowi - czyli schizmie!).
W czasach niepewności należy trzymać się tego, co pewne (tak jak pisał św. Wincenty z Lerynu). A zatem wolno nam trwać przy Syllabusie wbrew nowinkom doktrynalnym, bo jest on pewny. Natomiast świadome opuszczanie niedzielnej Mszy dlatego, że nie jest sprawowana w klasycznym rycie, jest wysoce ryzykowne. Ja doskonale wiem, jakie są braki i wady nowego rytu. Ale mimo wszystko jest to ważny ryt, więc Ofiara Krzyżowa jest uobecniania! Jak Pan raz na parę miesięcy nie będzie mógł uczestniczyć w Tridentinie, to ten jeden NOM wiary Panu nie zniszczy, zaś grzechu Pan na pewno nie popełni. Niech Pan zrobi coś w stylu zakładu Pascala i zapyta samego siebie: "W jakiej sytuacji ryzykuję więcej? Idąc raz na jakiś czas na NOM, czy też opuszczając go?"
Ponadto nie zamierzam krytykować FSSPX, ale proszę pamiętać, że Bractwo nie ma władzy rozstrzygania w sposób ostateczny czegokolwiek. Na Sądzie Ostatecznym opinia kapłana FSSPX nie będzie usprawiedliwieniem!

Drogi Panie Miles Christi , oraz P.T. Drodzy Młodzi Dyskutanci. Po pierwsze należy oddzielić to co jest naszą prywatną opinią a co wynika z subiektywnego spojrzenia ( stosunek do mam, babć, x. Popiełuszki, Prymasa Wyszyńskiego oraz to jak "odczuwamy" obecność na Mszy Św. etc, etc..) od całkowicie obiektywnego porządku.
Kilka drobnych uwag pozwolę sobie tu zamieścić. Primo sedewakantyzm nie jest żadną "schizmą" tylko jedną z katolickich reakcji na rewolucję, nie ma w nim nic niekatolickiego ( wystarczy dobrze przeczytać św.Roberta Bellarmin'a oraz opinię innych teologów czy zapoznać się z akami prawymi Kościoła by to pojąć wystarczająco dostatecznie ), jest natomiast i to ważne jedynie hipotezą teologiczną, która jest co prawda mniej lub bardziej prawdopodobna, lecz która nie jest kwestią rozstrzygniętą przez Kościół i dyskusyjną sprawą jest na ile jest ona uprawniona obecnie. Tyle na ten temat, bowiem nie jest on głównym przewodnim wątku.

Co zaś do samego NOM, to jest niestety bezspornym faktem, że zgodnie z "Analizą krytyczną" tak w swej całości jak w szczegółach daleko odbiega on od katolickiej dokttyny" i nie wyraża on tego co powinien wyrażać a ni nie oznacza już tego co powinien oznaczać. Fakt ten potwierdza zarówno uczona analiza NOM jak i praxis oraz "owoce" jego wprowadzenia wraz z dalszymi aberracjami przejewianemi w kolejnych mutacjach tego "dzieła". Zarówno bowiem motywy powstania oraz masońskie i protestanckie inspiracje które przyświecały początkom tworzenia owego curiosum  oraz cel jego wprowadzenia jako "rytu" mającego wyprzeć Święty Ryt Kościoła, nie dają najmniejszych szans na obronę tezy "katolickości NOM". Choć oczywistym faktem jest, że nie ma to wpływu na ważność dokonywanych tam konsekracji,( która to sprawa ważności - czy też nieważności jest kwestią zupełnie odrębną ), nawet argument, chyba najbardziej dla obrońców NOM istotny, iż promulgował go przecież Papież, blednie w świetle wszystkich tych okoliczności i faktów wspomnianych wyżej a tym bardziej blednie w obliczu pewnych stron i zachowań z życia Osoby, która aktu promulgacji dokonała....

Wreszcie sprawa ważności  konsekracji w NOM. Otóż jak wiemy by ważność zachodziła, potrzebne są cztery rzeczy: materia, forma, intencja  oraz ...szafarz. Materią jest jak wiemy chleb niekwaszony, oraz wino gronowe, zaś formą słowa "OTO CIAŁO MOJE ..." które w większości przypadków poza ekstremalnymi wybrykami są w NOM zachowane. Kwestia intencji która jest kwestią dość osobistą wymaga, by szafarz miał przynajmniej intencję czynienia tego co czyni Kościół nawet jeśli sam n p. nie wierzy wogóle , lub nie wierzy w Transubtancjację, czy myśli o "niebieskich migdałach". Zważywszy na Polskę przynajmniej  tu raczej także intencja wydaje się być jeszcze zachowana, pomijając kwestię katolickiego rozumienia tego czym jest Msza Święta, Najświętsza Ofiara.Wreszcie pozostaje kwestia ostatnia  - szafarz. By Konsekracja nastąpiła musi jej dokonać kapłan katolicki. Zatem, musi to być ważnie wyświęcony kapłan przez ważnie wyświęconego biskupa. Ponieważ jak wiemy "reformy" dotknęły wszystkich Sakramentów w tym Kapłaństwa, zaś obecne pomieszanie sprawia że kryzys w tym względzie pogłębia się niepomiernie ( zaś wciąż nie ma wiążącego w tym względzie rozstrzygnięcia Kościoła ) , mamy sytuację powiedzmy mocno złożoną otóż ( zakładając właściwą formę i materię )  NOM może odprawiać :

- ważnie wyświęcony szafarz - z właściwą intencją - Sakrament ważny;
- ważnie wyświęcony szafarz - z przeciwną intencją - Sakrament nieważny;
- wątpliwie wyświęcony szafarz - z właściwą intencją - Sakrament wątpliwy;
- wątpliwie wyświęcony szafarz z wadliwą intencją - Sakrament - nieważny.
- ewidentnie nieważny szafarz sprawa  - jest jasna wówczas  

Bez względu na wszystkie powyższe okoliczności, zakładając ważność Konsekracji ( ważna materia , forma, intencja i szafarz ), ze względu na fakty wspomniane na początku NOM nie wyraża katolickiej doktryny i choć nie musi  być bezpośrednią herezją, nie buduje katolickiej wiary a wręcz przyczynia się do jej relatywizowania czy też nadużyć powodujących udręki duchowe dla katolików. Zatem można bezsprzecznie stwierdzić, że NOM jest zagrożeniem dla naszej Wiary, a co za tym idzie każdy w sumieniu swym niech rozstrzygnie czy  wybierając się na NOM by spełnić obowiązek niedzielny składa poprzez kapłana Panu Bogu "Ofiarę Świętą, miłą Bogu, niepokalaną" ...

FSSPX też jest wierne papieżom i obecnemu papieżowi. Proszę mi pokazać grupę w Kościele, która jest bardziej niż FSSPX wierna papieżom.

Nie będę tego komentował, bo zacznie się kolejny temat bez końca.

Właśnie nie chciałem takiej odpowiedzi. Chciałem konkretną odpowiedz co jest nieprawdziwego w tym tekście.

Moja odpowiedź w żaden sposób nie zmieniłaby tego, co powiedziałem. Tekst x. Stehlina nie wiąże katolika w sumieniu.

Może nie orzeczenie, ale przykład zachowania katolików przed SVII:

Czyli przyzna mi Pan rację, że Pańskie stanowisko nie ma jasnego utwierdzenia w nieomylnym orzeczeniu Magisterium, które dawałoby Panu absolutną pewność, że robi Pan dobrze?

Ponieważ nie ma obecnie autorytetu, który mógłby to osądzić. Dzisiejszy Kościół też nie potępia modernizmu - czy to znaczy, że my też mamy go nie potępiać i możemy być "od czasu do czasu"( ) modernistami?
Taka sama sytuacja jak z Mszą jest z ekumenizmem. Stary ekumenizm - przyjmujemy. Nowy - całkowicie odrzucamy mimo iż papież obecny go praktykuje!

Absurdalny argument. Przecież modernizm to nieomylnie potępiony zbiór wszystkich herezji, więc sprawa jest całkowicie jasna. Tak samo fałszywy ekumenizm jasno wyklucza się z Magisterium.

Jak to nikt nie orzekl ? Sam pan orzekl, a poniewaz to pana slowa, to pana osobiscie to w sumieniu obowiazuje :

Prawie zawsze mam możliwość uczestnictwa w Mszy klasycznej (Wrocław). Na NOM-ie jestem wtedy, gdy jest to konieczne (niedziela lub święto nakazane, gdy jestem w miejscu, gdzie Tridentiny nie ma albo Msza za osobę bliską). "Krótka Analiza Krytyczna" to diagnoza, a nie recepta. Zatem nie wiem, w jaki sposób miałbym sobie samemu zaprzeczać.

Primo sedewakantyzm nie jest żadną "schizmą" tylko jedną z katolickich reakcji na rewolucję, nie ma w nim nic niekatolickiego ( wystarczy dobrze przeczytać św.Roberta Bellarmin'a oraz opinię innych teologów czy zapoznać się z akami prawymi Kościoła by to pojąć wystarczająco dostatecznie ), jest natomiast i to ważne jedynie hipotezą teologiczną, która jest co prawda mniej lub bardziej prawdopodobna, lecz która nie jest kwestią rozstrzygniętą przez Kościół i dyskusyjną sprawą jest na ile jest ona uprawniona obecnie. Tyle na ten temat, bowiem nie jest on głównym przewodnim wątku.

Katolik to osoba po 1. ochrzczona, po 2. przyjmująca cały nienaruszony Depozyt Wiary oraz po 3. utrzymująca jedność z papieżem oraz tymi, którzy są z nim w jedności. Sedewakantyści wypełniają dwa pierwsze warunki, trzeci zaś nie. Zatem są schizmatykami, a nie katolikami. Typowy przykład ludzi, którzy przegięli w drugą stronę. Jest droga, co komuś zdaje się słuszną, lecz w końcu prowadzi do zguby. (Prz 14, 12)

Katolik to osoba po 1. ochrzczona, po 2. przyjmująca cały nienaruszony Depozyt Wiary oraz po 3. utrzymująca jedność z papieżem oraz tymi, którzy są z nim w jedności. Sedewakantyści wypełniają dwa pierwsze warunki, trzeci zaś nie. Zatem są schizmatykami, a nie katolikami. Typowy przykład ludzi, którzy przegięli w drugą stronę. Jest droga, co komuś zdaje się słuszną, lecz w końcu prowadzi do zguby. (Prz 14, 12)

Nie ma Pan racji Drogi Przyjacielu. Primo, nie każdy "akt schizmatycki" prowadzi do schizmy czy przesądza schizmę, secundo to czy ich stanowisko jest słuszne czy nie ( owszem jest ryzykowne ale podobnie każde inne ) nie jest kwestią ani oczywistą ani rozstrzygniętą. Mamy bowiem stan Kryzysu ponad Kryzysami, w którym nie jest prostą kwestią stwierdzenie czy schizmą jest odcięcie się od Papieża głoszącego błędy, czy trwania z nim w jedności, może być bowiem sytuacja którą zresztą prawdopodobnie mamy kryzysu Magisterium, czyli albo b .poważnego jego nadwątlenia obecnie ( tu nie przesądzające oficjalne  stanowisko FSSPX ) albo "schisma capilate" - schizmy u samej głowy, którą to tezę ( będącą rzecz jasna dla nas jedynie hipotezą ) reprezentują sedeprywacjoniści czy sedewakantyści, oczywistą jest rzeczą , że stanowisko trzecie "wszystko jest w normie i Kościół podąża we właściwym kierunku" nie jest i nie może być stanowiskiem katolickim ze względu na oficjalnie sprzeczne z Magisterium Kościoła błędy współczesne oraz wynikającą z nich praxis.

Tak czy owak ich stanowisko nie wyłącza ich z Kościoła, podobnie jak nasze. Znane są opinię teologów w sprawie sytuacji (schizmy) np. gdy jest dwóch papieży i nie wiadomo który jest prawdziwy, iż wówczas należy trzymać się Depozytu Wiary i nie iść za żadnym z nich.

Mamy obecnie ważnie wybranego papieża świętego Kościoła rzymskiego Benedykta XVI.
Sedewakantyści otwarcie go nie uznają.
Wniosek: są schizmatykami; są poza jedynym prawdziwym Kościołem Chrystusowym, poza którym zbawienia nie ma.

Wszystko jest jasne, proste, wyraziste.

Benedykt XVI jest papieżem. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Z takim myśleniem to jeszcze ktoś trafi do Palmar.

Ad -DominoNR-:
Zgadzamy się co do jednego - żyjemy w czasach, w których pewne sprawy ostatecznie może rozstrzygnąć jedynie papież, jednak póki co tego nie robi. Problem Pana i innych tradycjonalistów polega na tym, że nadmiernie roztrząsając aspekty obecnego kryzysu, sam zaczyna Pan to i owo rozstrzygać, nie mając do tego prawa. Nie ma Pan żadnego sposobu na wykazanie, jak duża część oficjalnej hierarchii kościelnej to heretycy formalni. Albo tacy kapłani. Spójrzmy na sytuację w Polsce. Sporo jest u nas zwykłych pobożnych chłopaków, którzy po prostu nie mieli styczności z tradycyjną liturgią albo doktryną, od małego chodzili na nowe Msze, a potem wstąpili do seminariów, gdzie nie dostali tradycyjnej formacji. Nawet jak Pan im solidnie wykaże nieomylność Syllabusa, posoborowe błędy i złe owoce reformy liturgicznej, to i tak wielu z nich tego nie przyjmie, bo tak ich zaprogramowano na wstępie. Radziłbym więcej pokory i ostrożności z nazywaniem takich ludzi schizmatykami. Inaczej jest z sedewakantystami, bo oni są obiektywnie w schizmie.

Poza tym, co ma oznaczać sformułowanie "obecny Kościół"? Kościół jest zawsze jeden i ten sam. Ponadto niech Pan nie zapomina, że ekskomunika latae sententiae jest za herezję formalną, tj. negowanie jakiegoś dogmatu lub powątpiewanie o nim. Świadome wyznawanie błędu natomiast, mimo iż jest grzechem ciężkim, nie stawia jeszcze poza Kościołem, choć oczywiście może prowadzić do herezji. To taka uwaga, bo odnoszę wrażenie, że miejscami miesza Pan te dwa pojęcia.

Św. Wincenty z Lerynu w swoim Commonitorium radzi w takich czasach jak nasze trzymać się tego, co pewne. Przyzna Pan, że Pańskie teorie takie nie są.
Pamiętajmy, czego uczy nas Duch Święty: Nie szukaj tego, co jest zbyt ciężkie, ani nie badaj tego, co jest zbyt trudne dla ciebie. (Syr 3, 21)

Widzą Państwo, każdy jest inny. Dla nas BXVI jest papieżem i jakoś nikomu nie przychodzi na myśl, że on nie jest (nasz rozum odrzuca to). U sedewakantystów jest na odwrót.

Tym tokiem myślenia można dojść do absurdalnych wniosków! Dla przykładu: "Widzą Państwo, każdy jest inny. Dla nas Depozyt Wiary jest niezmienny i jakoś nikomu nie przychodzi na myśl, że może się zmieniać (nasz rozum odrzuca to). U modernistów jest na odwrót." etc.

Na jakiej podstawie Pan to mówi? Czy jakiś "posoborowy papież" to orzekł? Widzi Pan, to jest tylko Pana opinia. Tak samo jak ja mam pewną opinię na Nową Mszę - jest ona subiektywna.

Na bardzo katolickiej podstawie - według obiektywnych norm, osoba nieuznająca prawowitego papieża Benedykta XVI jest obiektywnie w schizmie. Jeśli chce Pan pozostać wiernym katolickiej Tradycji, to proszę nie rozmywać tradycyjnej katolickiej eklezjologii. Widzi Pan, jak łatwo się pogubić?

Dobrze Panie LUK wierzę panu(jutro to sobie przeczytam może), teraz czekam na jakiś przedsoborowy dokument lub jakiś wycinek z książki zezwalający na:
a) odłączenie tabernakulum od ołtarza, a nawet stawiania go gdzieś z boku.
b) narodowe języki
c) przodem do ludu
d) podawanie rąsi przy "Pax Domini ..."
e) gry na gitarkach
f) zamiast ołtarza stół (w normalnych warunkach)
g) opowiadanie "3 kawałów" przed błogosławieństwem

Pytanie dodatkowe*- czy można w takich Mszach uczestniczyć? (ew. można odjąć 1-2 punkt z tego co napisałem).

Wybiórczo z serii:(więcej u Journeta: „Msza święta - obecność Ofiary krzyżowej”)

O stosunku ołtarza i tabernakulum:
„Ołtarz jest ważniejszy od tabernakulum, ponieważ na nim składa się ofiarę Pańską. To pewne, że tabernakulum posiada stale sakrament, lecz nie jest ono stale ołtarzem, ponieważ Chrystus Pan sakramentalnie ofiarowuje się jedynie na ołtarzu podczas odprawiania Mszy św., a nie poza Mszą. W tabernakulum przeciwnie. Jest on obecny tak długo, jak długo trwają zakonsekrowane postacie, ale nie ofiaruje się przy tym ciągle. Zupełnie słusznie przeprowadza się rozróżnienie pomiędzy ofiarą Mszy św. a kultem adoracji (cultus latreuticus), oddawanym Bogu-Człowiekowi utajonemu w Eucharystii.”

O Mszy twarzą do ludu:
„Sposób umieszczania tabernakulum na ołtarzu, tak by nie przeszkadzało w odprawianiu Mszy św. twarzą do ludu, może być rozwiązane w różny sposób, o czym winni wypowiedzieć swe zdanie specjaliści.”

Liturgia a przeszłość:
„W liturgii są elementy niewzruszone. Święta zawartość, transcendentna w stosunku do czasu, ale także i elementy zmienne, przemijające, a często nawet niedoskonałe i wypaczone.”

Kierunki rozwoju liturgii:
„Liturgia obecna zajmuje się również różnymi szczegółowymi zagadnieniami, dotyczącymi np. związku liturgii z religijną problematyką dzisiejszego świata, kulturą współczesną, zagadnieniami społecznymi, psychologią głębi.”


Źródło: przemówienie papieża Piusa XII do uczestników I Międzynarodowego Kongresu Duszpasterstwa Liturgicznego w Asyżu z 22 września 1956 r. (AAS 49[1957], 711)

Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.

To że w NOM odmawia się je głośno nie przeczy bezpośrednio temu kanonowi jeśli już to pośrednio bo nie jest wprost napisane że nie wolno odmawiać głośno ale jak pisałem nie mnie o tym sądzić

Panie LUK, zaskoczył mnie Pan negatywnie niestety! Niech Pan poda ten "posredni" kanon czy inny środek, poprzez który widać, że NOM przeczy nieomylnej prawdzie. Jak dla mnie Sobór Trydencki radził co zrobić, żeby zaraza protestancka nie rozlewała się. Powyższy kanon jest szczepionką na tych, którzy chcieli uwieść lud, mówiąc im, że msza Kościoła jest zła. Szczepionka poszła w dwóch kierunkach: papież swym autorytetem potwierdził , że cichy kanon jest ważny (co nie znaczy, że głośne jego odmówienie jest nieważne - to elementarna wszak logika). Jednym słowem, czy kapłan mówi cicho czy głośno to ofiara jest spełniona. Po wtóre pisze, że kanon nie musi być odmawiany w języku narodowym, czyli dla ludu zrozumiałym - co oczywiste, bo to kapłan ma wiedzieć co mówi. Jednym słowem papież swym autorytetem potwierdza, że ofiara Mszy będzie wypełniona choćby sam jeden kapłan ją sprawował (ze zrozumieniem).

W końcu wystarczy kapłan chleb i wino i słowa "Oto ciało moje" i właściwa intencja, by przemienienie zaszło, czyż nie? Nawet nie trzeba "To jest kielich..." bo już nie należy do istoty sakramentu - choć, pod groźbą grzechu śmiertelnego - kapłanowi czynić to należy. Jeśli mówię nieprawdę, to proszę mie źródłami poprawić. Pięknie opisane jest to w książce "Sedno sprawy" - rzecz o Kościele w czasie rewolucji meksykańskiej.

Panowie tradycjonaliści bitwa idzie o intencje naszych kapłanów a nie o wasz komfort psychiczny. Jeśli naszym kapłanom pomiesza się w głowach, tak, że ich ofiara nie będzie prawdziwa (jak było po Henryku VIII w Anglii), to my i nasze dzieci nie bedziemy mieć żadnej pomocy na Ziemi. Jeśli przestaną wierzyć w prawdę Sakramentu Spowiedzi, to jak mamy podążać bez łaski? A takie zwracanie uwagi na drugorzędne rzeczy kosztem pierwszorzędnych jest nieroztropne (Uwaga! To było jedno łączne zdanie!). Zresztą to widać jak młodzież jest zwodzona...

Christus Rex

Tu się pan myli a można powiedzieć nie wie lub pan to pominął, co do tego powyżej kanonu nie mnie o tym sądzić :

W końcu wystarczy kapłan chleb i wino i słowa "Oto ciało moje" i właściwa intencja, by przemienienie zaszło, czyż nie? Nawet nie trzeba "To jest kielich..." bo już nie należy do istoty sakramentu - choć, pod groźbą grzechu śmiertelnego - kapłanowi czynić to należy. Jeśli mówię nieprawdę, to proszę mie źródłami poprawić. Pięknie opisane jest to w książce "Sedno sprawy" - rzecz o Kościele w czasie rewolucji meksykańskiej.

Zaiste żeby było przeistoczenie wystarczy wymówić "To jest Ciało Moje" to wystarczy do Komunii św., ale nie jest jeszcze spełniona Ofiara Mszy św. proszę przeczytać tu :
http://www.aukcjoner.pl/gallery-demo/1845565.html

oraz :

Do istoty formy Sakramentu Eucharystii należą tylko słowa: "to jest ciało moje" i "to jest kielich krwi mojej". To bowiem tylko do istoty formy należy, co oznacza, a więc i sprawuje przemianę chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, a to oznaczają tylko słowa wspomniane. Co do słów wyrzeczonych nad chlebem jest rzeczą widoczną, że tylko słowa: to jest ciało moje mogą istotę formy stanowić, gdyż w rycie rzymskim innych słów nie ma. Ale i słowa nad kielichem wypowiedziane: (to jest kielich krwi mojej) "nowego i starego testamentu, który za was i za wielu będzie wylany na odpuszczenie grzechów" nie należą do istoty formy, bo same słowa: to jest kielich krwi mojej, oznaczają a więc i sprawują przeistoczenie, a nadto bo w lituriach wschodnich ich nie ma, w których to liturgiach nikt nie wątpi, konsekracja kielicha jet ważna i skuteczna. Należą one do pełności formy (ad integritatem et perfectionem formae). W tym sensie mówi św. Tomasz (3. q. 78. a. 3.), że należą do "substancji formy", bo je nazywa "tylko pewnymi bliższymi określeniami orzeczenia t.j. krwi Chrystusa (ibid.) i dlatego "gdyby kapłan same słowa (konsekracjyjne) wypowiedział z intencją spełnienia tego sakramentu, dokonałby tego sakramentu (ibid. . 1.. ad. 4.). Oczywiście w praktyce, pod grzechem ciężkim, należy i te słowa wymówić.

Ks. dr. M. Sieniatycki, Zarys dogmatyki katolickiej. Tom IV. O sakramentach i rzeczach ostatecznych, Kraków 1931, s. 212.

Nie ma Eucharystii bez konsekracji

Benedykt XIII w liście do Cyryla, patriarchy antjocheńskiego Melchitarzystów polecił: "Niech uczy (patriarcha), iż nie przez wezwanie Ducha św., lecz przez słowa konsekracji następuje przeistoczenie". Pius VII (8 maja 1822) w liście do patriarchy Melchitarzystów zakazał, by nikt nie odważył się nauczać, iż do konsekracji potrzeba, by była odmawiana "Kościelna formuła modlitw" t.j. epikleza. Wreszcie Pius X potępił zdanie, iż u "greków słowa konsekracyjne nie mają skutku, aż dopiero po odmówieniu modlitwy, którą nazywają epiklezą". (Denz. 3035.).

tamże, s. 209