[FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących

Panie DominoNR, powiem tak... kierując się pana logiką Benedykt XVI odprawia niegodne Msze, bo odprawia NOM? Spokojnie, już to Panu mówiłam wiele razy. Jak tylko mogę, idę na KRR, ale gdy np. będę miesiąc w górach, to wątpię, bym mogła iść na KRR, może pojadę raz czy 2 do Krakowa, nie wiem, albo do Sącza do grekokatolików. Ale nie mam zamiaru nie przyjmować Komunii. Zgadzam się z Panem ryszardem1966, naprawdę ja nie potrafię długo wytrwać w wierze i łasce uświęcającej bez Komunii świętej, czasem po prostu czuję, że muszę iść do Komunii. Więc wtedy, jak nie mogę na liturgię tradycyjną, idę na NOM bez nadużyć. Mogę też przyjść przed rozdawaniem Komunii, żeby ją przyjąć tylko, jeśli jest dzień powszedni, a nie niedziela. I tyle...

A co to za różnica czy odprawi ją papież czy zwykły ksiądz? NOM jest NOMem i tak.

Ja mam to szczęście, że praktycznie 90% niedziel w roku jestem na KRR, a raz w tygodniu na Boskiej Liturgii. Przeżyję bez NOMu.

NOMu nigdzie nie mam w swojej okolicy "godnego", ponieważ Nowa Msza zawiera liczne błędy, potępione przez św. Piusa V na Soborze Trydenckim (Msza w całości w języku narodowym, słowa Konsekracji wypowiadane na głos etc.; por. potępienie jansenistycznego Synodu w Pistoi) oraz błędy potępione przez Piusa XII (np. ołtarz w kształcie stołu – zob. Mediator Dei).. I te błędy są w każdym kościele w którym widziałem NOM.[/b][/size]

Guldenmond

czy Kol. uwaza wiec, ze jego nomowy chrzest, nomowe spowiedzi i nomowe komunie byly heretyckie, niewazne, bluzniercze?

Zapewne wszystkie sakramenty w nowym rycie są niegodne. Ważne są, gdy są spełnione znane warunki. To samo tyczy się sakramentów w tradycyjnym rycie.

I wypraszam sobie, że liturgia Kościoła jest heretycka..

Jest, ponieważ zawiera liczne błędy potępione przez nieomylny Sobór Trydencki i katolickiego papieża Piusa XII w "Mediator Dei".

Christus Rex

Nie NOM nie zawiera bezpośrednich tez HEREZJI FORMALNEJ , które bezpośrednio przeczą prawdą wiary św czy przeczą bezpośrednim nieomylności Kościoła św. w tym papieża lub św. Soboru Trydenckiego nie mnie o tym sądzić


Nadużywa pan słowa herezja a wie pan co co herezja ? Herezja formalna mósi podważać bezpośrednią nieomylność Kościoła św. lub papieża lub bezpośrednio Prawdę Wiary św. zdefiniowaną jako dogmat :

Że Papież jest nieomylny kiedy ogłasza dogmat dotyczący bezpośrednio wiary lub moralności, albo potępia herezję owemu dogmatowi przeciwną. Ta nieomylność Papieża jest de fide, wynika z wiary, a ten kto ją neguje jest heretykiem. Tym niemniej Papież jest równie nieomylny kiedy mówi o wszystkim innym co choćby pośrednio wiąże się z wiarą i moralnością (drugorzędny przedmiot Magisterium): ten rodzaj papieskiej nieomylności jest przynajmniej teologicznie pewny


Msgr. Gasser : "Deputacja wiary nie ma na celu nadania temu czasownikowi [definiuje] znaczenia prawniczego – oznacza on tylko, że kładzie się kres wynikłym kontrowersjom w materii herezji czy pewnej doktryny, która ściśle mówiąc przynależy do wiary. Otóż, słowo «definiuje» oznacza, że Papież bezpośrednio i w sposób mający na celu zamknięcie dyskusji wydaje orzeczenie w sprawie doktryny dotyczącej wiary lub moralności, tak ażeby odtąd każdy wierny mógł być pewien opinii Stolicy Apostolskiej, zdania Papieża; w taki sposób ażeby każdy wiedział z całą pewnością, że taka a taka doktryna jest uważana przez Papieża za heretycką, bliską herezji, poprawną czy błędną, etc. Takie jest znaczenie terminu «definiuje» (...). Stosując tę nieomylność jedynie do papieskich orzeczeń dogmatycznych należy rozróżnić: orzeczenia bezpośrednio de fide (przy czym to samo tyczy się soborowych definicji dogmatycznych), wynikające z wiary – dlatego też ten kto przeczyłby, iż Papież w tych orzeczeniach jest nieomylny, już przez sam ten fakt (...) byłby heretykiem; inne orzeczenia Papieża są również pewne co do nieomylności, lecz pewność ta nie jest taka sama (...); będzie ona jedynie pewnością teologiczną w tym sensie, że ten kto by kwestionował nieomylność Kościoła czy też Papieża w tych orzeczeniach nie byłby otwarcie heretykiem jako takim, lecz myląc się w ten sposób popełniałby bardzo poważny błąd i bardzo ciężki grzech" (24).

(24) Msgr. Gasser, 86-te 16-7-1870, Mansi 52, 1316.

DominoNR:
Cytuj(Msza w całości w języku narodowym, słowa Konsekracji wypowiadane na głos etc.; por. potępienie jansenistycznego Synodu w Pistoi) oraz błędy potępione przez Piusa XII (np. ołtarz w kształcie stołu – zob. Mediator Dei).

To powyżej nie przeczy bezpośrednio prawdą wiary a czy przeczy Nieomylności bezpośredniej Kościoła św. lub papieża który zatwierdził św. sobór Trydencki NIE MNIE O TYM SĄDZIĆ :

- Msza w całości w języku narodowym  słowa Konsekracji wypowiadane na głos - nie jest dogmatem wiary że Ofiara Mszy św. ma być tylko i wyłącznie odprawiana po łacinie Kościół dopuścił przez krótki czas nie pamiętam jakość XIV XV wiek do Ofiary Mszy św. w innym języku ale się to zemściło bo były nadużycia i się z tego wycofał , Greko katolicy mieli i mają Ofiarę Mszy św. nie w języku łacińskim.
Oczywiście jestem też aby Ofiara Mszy św. była tylko po łacinie dla łacinników.
Jeśli uważa pan że NOM przeczy kanonowi powyżej lub papieże posoborowi podpadają pod ten kanon TO JEST pan sedwekantystą  :

Kanony Soboru Trydenckiego o Najświętszej Ofierze Mszy Świętej. Sesja XXII.

Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.


Ofiara Mszy św. może być odprawiana w innym języku niż łaciński np. grekokatolicy

ołtarz w kształcie stołu - owszem jest błędem ale nie herezją bezpośrednią która przeczy prawdzie wiary, owszem przeczy pośredniej nieomylności Kościoła św.
bo papież Pius XII w tym względzie się nie mylił lecz też nie uczynił z tego dogmatu 

Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.

Czyli nowy ryt mszy nie jest katolicki, a Paweł VI jest wyklęty.

Jeśli uważa pan że NOM przeczy kaonowi powyżej lub papieże posoborowi podpadają pod ten kanon TO JEST pan sedwekantystą  :

Po obejrzeniu tego filmu http://www.youtube.com/watch?v=cl7re4BuBNo chyba zostanę.

Christus Rex

Proszę raz jeszcze przeczytać mój poprzedni post

  ...

Panie LUK, dziękuję za wyjaśnienie. Utwierdził mnie Pan w przekonaniu, że nie mogę chodzić na Nową Mszę.
Z Bogiem!

Christus Rex

Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.

To że w NOM odmawia się je głośno nie przeczy bezpośrednio temu kanonowi jeśli już to pośrednio bo nie jest wprost napisane że nie wolno odmawiać głośno ale jak pisałem nie mnie o tym sądzić

Ofiara Mszy św. może być odprawiana w innym języku niż łaciński np. grekokatolicy


Coś o Kanonie i podniesieniu odmawianym głośno w historii rozwoju Ofiary Mszy św. ze starej książki  :
(za chwile będzie)
http://www.aukcjoner.pl/gallery/002895389-.html#I1

Panie DominoNR, apeluję do Pana o mniej jadu w Panskich wypowiedziach.

Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.

To że w NOM odmawia się je głośno nie przeczy bezpośrednio temu kanonowi jeśli już to pośrednio bo nie jest wprost napisane że nie wolno odmawiać głośno ale jak pisałem nie mnie o tym sądzić

Panie LUK, zaskoczył mnie Pan negatywnie niestety! Niech Pan poda ten "posredni" kanon czy inny środek, poprzez który widać, że NOM przeczy nieomylnej prawdzie. Jak dla mnie Sobór Trydencki radził co zrobić, żeby zaraza protestancka nie rozlewała się. Powyższy kanon jest szczepionką na tych, którzy chcieli uwieść lud, mówiąc im, że msza Kościoła jest zła. Szczepionka poszła w dwóch kierunkach: papież swym autorytetem potwierdził , że cichy kanon jest ważny (co nie znaczy, że głośne jego odmówienie jest nieważne - to elementarna wszak logika). Jednym słowem, czy kapłan mówi cicho czy głośno to ofiara jest spełniona. Po wtóre pisze, że kanon nie musi być odmawiany w języku narodowym, czyli dla ludu zrozumiałym - co oczywiste, bo to kapłan ma wiedzieć co mówi. Jednym słowem papież swym autorytetem potwierdza, że ofiara Mszy będzie wypełniona choćby sam jeden kapłan ją sprawował (ze zrozumieniem).

W końcu wystarczy kapłan chleb i wino i słowa "Oto ciało moje" i właściwa intencja, by przemienienie zaszło, czyż nie? Nawet nie trzeba "To jest kielich..." bo już nie należy do istoty sakramentu - choć, pod groźbą grzechu śmiertelnego - kapłanowi czynić to należy. Jeśli mówię nieprawdę, to proszę mie źródłami poprawić. Pięknie opisane jest to w książce "Sedno sprawy" - rzecz o Kościele w czasie rewolucji meksykańskiej.

Panowie tradycjonaliści bitwa idzie o intencje naszych kapłanów a nie o wasz komfort psychiczny. Jeśli naszym kapłanom pomiesza się w głowach, tak, że ich ofiara nie będzie prawdziwa (jak było po Henryku VIII w Anglii), to my i nasze dzieci nie bedziemy mieć żadnej pomocy na Ziemi. Jeśli przestaną wierzyć w prawdę Sakramentu Spowiedzi, to jak mamy podążać bez łaski? A takie zwracanie uwagi na drugorzędne rzeczy kosztem pierwszorzędnych jest nieroztropne (Uwaga! To było jedno łączne zdanie!). Zresztą to widać jak młodzież jest zwodzona...

zwracam sie z prosba do Panow Moderatorow o polaczenie tego watku z "Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących "

Zla decyzja. Wyszedl groch z kapusta.

d) podawanie rąsi przy "Pax Domini ..."

A co jest złego w tym geście? Bo z tego co wiem to powinniśmy do Komunii św. przystępować pojednani z innymi("niech słońce nie zachodzi nad gniewem waszym"[św. Paweł])

Czy bez tego się nie da? Można zawsze przed Mszą się pojednać się, wybaczyć najbliższym.
Pamiętam na Mszy Świętej zaczynającej rok szkolny (totalny niewypał - sam x. nawet mi mówił). "Przekażcie sobie znak pokoju" i zaczęły się całusy, żółwiki, "elo ziomki". eh..

Czasami jednak trudno powiedzieć przepraszam czy wybaczam ci. Natomiast gdy jesteśmy świadomi bliskiej rzeczywistej obecności Boga przeprosić/przebaczyć jest łatwiej. Wtedy "głupio" by było nie odwzajemnić pojednawczego gestu - bo przecież niedaleko jest Bóg który nam tak wiele wybaczył. Tak przynajmniej wynika z moich osobistych doświadczeń.

Panie -DominoNR-, może zabrzmi to dla Pana szokująco, ale między modernizmem a FSSPX naprawdę jest niemały zakres przestrzeni, w którym można się zmieścić i z czystym sumieniem nazwać się tradycyjnym katolikiem...
Natomiast stwierdzenie, że NOM jest heretycki, to czysty absurd. Proszę mi wykazać, że np. odprawianie versus populum przeczy jakiemuś dogmatowi.

Radziłbym mniej internetu, a więcej modlitwy o nawrócenie moderny. A przede wszystkim o to, żeby się Pan w tym wszystkim nie pogubił...

d) podawanie rąsi przy "Pax Domini ..."

A co jest złego w tym geście? Bo z tego co wiem to powinniśmy do Komunii św. przystępować pojednani z innymi("niech słońce nie zachodzi nad gniewem waszym"[św. Paweł])

To nie kwestia, co jest złego. Ten gest ma inne znaczenie w starej i w nowej Mszy. Po staremu ksiądz, jako alter Christus, przekazuje pokój lewitom. Kierunek jest wertykalny. W nowej dochodzi do tego przekazywanie sobie znaku pokoju między wiernymi, gdzie już nie ma wertykalnego kierunku, tylko horyzontalny. Już pomijam kwestię, jaki "pokój" mogę przekazać ja sąsiadowi. I zamiast pokoju płynącego od Chrystusa, mamy "pojednanie" często przypadkowych wiernych.

Gwoli ścisłości "znak pokoju" kapłan może opuścić.

Szatan łowi ryby w mętnej wodzie. Jemu zależy tylko na tym, żeby człowiek utracił niebo - nieważne, czy będzie to tradycjonalista czy też modernista.
Znajomość prawdy nt. modernizmu jest ważna i pożyteczna, ale roztrząsanie tych tematów w nieskończoność może być szkodliwe. Przecież diabeł nie będzie nas kusił różnymi modernistycznymi herezjami, bo wie, że je odrzucimy. Zrobi na odwrót - tak nami pokieruje, żebyśmy przesadzili w dobrym (czyli np. zaczęli rościć sobie prawo do potępiania papieża albo skłonili się ku sedewakantyzmowi - czyli schizmie!).
W czasach niepewności należy trzymać się tego, co pewne (tak jak pisał św. Wincenty z Lerynu). A zatem wolno nam trwać przy Syllabusie wbrew nowinkom doktrynalnym, bo jest on pewny. Natomiast świadome opuszczanie niedzielnej Mszy dlatego, że nie jest sprawowana w klasycznym rycie, jest wysoce ryzykowne. Ja doskonale wiem, jakie są braki i wady nowego rytu. Ale mimo wszystko jest to ważny ryt, więc Ofiara Krzyżowa jest uobecniania! Jak Pan raz na parę miesięcy nie będzie mógł uczestniczyć w Tridentinie, to ten jeden NOM wiary Panu nie zniszczy, zaś grzechu Pan na pewno nie popełni. Niech Pan zrobi coś w stylu zakładu Pascala i zapyta samego siebie: "W jakiej sytuacji ryzykuję więcej? Idąc raz na jakiś czas na NOM, czy też opuszczając go?"
Ponadto nie zamierzam krytykować FSSPX, ale proszę pamiętać, że Bractwo nie ma władzy rozstrzygania w sposób ostateczny czegokolwiek. Na Sądzie Ostatecznym opinia kapłana FSSPX nie będzie usprawiedliwieniem!

A co jest złego w tym geście?

A co jest zlego w pomaganiu ubogim ? Wiec moze zamiast konsekracji - zrzuta na biednych z parafii ? Albo reklama ekologicznych zarowek zamiast kazania ? Bo co jest zlego w dbaniu o planete ? Nie kazdy gest "w ktorym nie ma nic zlego" musi od razu zostac inkorporowany do liturgii. Nie bede sie pastwic choc czasami mam wrazenie, ze na FK jestem w przeszkolu.
Merytorycznie o bezsensownosci tego gestu w NOMie odpowiedzial panu p. Krzysztof.

nadużywam słowa "herezja"

To prawda, ale to oslabia argumentacje gdyz slowo "herezja" ma swoje znaczenie i dobrze sie jest go trzymac. Walenie bejzbolem na oslep przynosi niekiedy skutki, ale nie ma jak precyzyjne chirurgiczne ciecie skalpelem, po ktory przeciwnik sie nie podnosi. Rygor intelektualny jest najlepsza bronia. Dlatego W wojsku przechodzi sie dlugi trenning zanim sie pojdzie do walki w oddzialach specjalnych. Podobnie w sporcie - zaden debiutant w klubie bokserskim nie jedzie na olimpiade. Radze panu z dobrego serca odpuscic sobie polemiki na pol roku, moze rok, a post od internetu przeznaczyc na czytanie, formacje i rozmowy z ksiezmi. Potem bedzie pan rozjezdzal polemistow jak walec drogowy : wiekszosc to niesamowite cieniasy.