[FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących

Praxis Papieska ma znaczenie ponieważ by msza bya katolicka musi być sprawowana w komunii z KK a nade wszystko z jego widzialną głową czyli Papieżem.

Typowy blad logiczny : woda jest mokra, wiec olej to woda.

Odsylam po zamieszczonego wyzej wpisu pani Murki, ktorego pan nie przeczytal, o tym ze nalezy w Mszy nalezy odroznic ryt i sakrament. Ryt NOM jest bez watpienia mniej katolicki niz np. liturgia sw. Bazylego odprawiana przez prawoslawnych, polsko-tridentina mariawitow czy ryty High Church. Una cum to niewatpliwie warunek katolickosci mszy, ale nie jedyny. NOM jako rytu zadne una cum nie uratuje.

Zawsze myslalem, ze normalna analiza rozumowa wychodzi od badania rzeczywistosci, a nie od apriorycznych konkluzji. Zazwyczaj bierze sie na warsztat jakis ryt, analizuje go, patrzy czy zostaja spelnione kryteria katolickosci i wydaje opinie. Bierzemy pojazd X, analizujemy go, jesli stwierdzamy obecnosc czterech kol, kirownicy i silnika, to jest samochodem, jesli ma kokpit i skrzydla, to jest samolotem. Niezaleznie od tego czy jakis autorytet moralny mowi na swojego fiata "fajny odrzutowiec". Prosze powiedziec, co sprawia, ze w kwestii katolickosci nowego rytu praxis papieska jest ostatecznym argumentem, a w wypadku komunii na reke juz nie ? Nie ma przeciez watpliwosci, ze przyjmowanie komunii na reke jest czyms doglebnie niekatolickim i szkodliwym dla wiary ? Czemu tu papieska praxis nie blokuje panstwu zmyslu krytycznego ? Jak mozna byc katolikiem skoro odrzuca sie katolickosc czegos, co papiez robi ? Czasami odrzucanie papieskiej praxis jest nie tylko dozwolone, ale jest wrecz warunkiem zbawienia. Mysle o arianizmie, nauce Jana XXII o sadzie szczegolowym albo ekscesach moralnych papiezy renesansu.

Czy trzykolowka napedzana energia sloneczna tez jest samochodem? Czy czterokolowka napedzana sila wiatru? hmm...samo chodzi - samochód. Wie Pan z logiki, ze w swiecie istnieja pojecia nieostre. Dazymy do tego, aby jak najdokladniej definiowac nasz swiat, ale ostatecznie w trudnych kwestiach czesto siegamy do autorytetu.

Wszystkie poszlaki, ktore Pan wymienil i Pani Murka, ze NOM nie jest katolicki pozostana zawsze poszlakami. Nie chodzi tu o nieomylnossc dogmatyczna, ale konsekwencje przyjecia tej hipotezy, ze NOM nie jest katolicki. Po prostu uwazam, ze konsekwencje sa TAK powazne, ze z moja nikla wiedza teologiczna nie jestem w stanie przyjac takiej tezy wbrew autorytetowi Ojca Swietego. Bo przeciez przyjmujac te teze i bedac konsekwentnym musialbym przestac chodzic w niedziele do Kosciola na Msze gdy nie mam dostepu do KRR (czesto sie zdaza). Jesli sie myle to popelniam grzech smiertelny. Nie sadze, ze z tego grzechu ciezkiego zwolni mnie brak swiadomosci, bo jednak boje sie, ze na Sadzie uslysze, ze przeciez wszycy kaplani, ktorych Bog postawil przede mna, jak rowniez i wikariusz Chrystusa na ziemi mowili mi, ze NOM to jak najbardziej Msza katolicka.

Powiem wiecej - moge nawet sympatyzowac z teza, ze NOM jest niekatolicki. Jestem w stanie odrzucic chodzenie na NOM nie ze wzgledu na jego niekatolickosc, ale np. gdyby jedyną dostepna Msza byla jakas clownowa profanacja. Jest jednak roznica pomiedzy uznaniem NOM za niekatolicki a oddrzuceniem Komunii na reke. Odrzucajac Komunie na reke po prostu nie przyjmuje jej w ten sposob. W najgorszym wypadku beda chodzil bardzo rzadko do Komunii Swietej co nie jest grzechem. Mysle, ze raz na rok dam rade przyjac Komunie w godny sposob. Przyjecie zalozenia, ze Komunia na reke jest swietokradztwem i konsekwentne trzymanie sie tej zasady w swoim zyciu religijnym nie powoduje, ze wg wykladni Stolicy Apostolskiej popelniam grzech ciezki. Przyjmujac hipoteze, ze NOM jest niekatolicki konsekwencje sa bardzo powazne.

Gdybym sie przekonywal do niekatolickosci NOMu to jednak nie odwazylbym sie tej tezy konsekwentnie wcielic w swoje zycie religijne. Nawet z prostej kalkulacji. Jesli NOM jest niekatolicki i nie mam obowiazku na niego uczesczac to w najgorszym wypadku trace to, ze moze 2 rarazy w miesiacu jestem na niekatolickiej Mszy. Jesli jednak ja sie myle i przestane chodzic w nielktore niedziele do kosciola - a racje ma papiez, ktory uwaza NOM za katolicki to moge trafic do piekla. Dla mnie ta kalkulacja jest prosta




 

Panie Jarodzie, u neo mówią "dziękujemy za świadectwo" . Broń Boże nie myślę dyskutować z Pana odczuciami jakimi się Pan podzielił.
Zestawię tylko kilka zdań z moimi pytaniami:

Jestem w stanie odrzucic chodzenie na NOM nie ze wzgledu na jego niekatolickosc, ale np. gdyby jedyną dostepna Msza byla jakas clownowa profanacja.

A niektóre Msze św. Jana-Pawła II ? Asyż?

Wie Pan z logiki, ze w swiecie istnieja pojecia nieostre.

i nie można tak właśnie zakwalifikować tych celebracji

wbrew autorytetowi Ojca Swietego.

Idąc tym tropem, można zamknąć wątek bo:

konsekwencje sa TAK powazne,

bedac konsekwentnym musialbym przestac chodzic w niedziele do Kosciola na Msze gdy nie mam dostepu do KRR

Co tam wątek, całe forum. Bo czytanie tego forum ...itd

ps
pocieszę Pana stawiam sobie podobne pytania.

@Torus

Nie wiem czy Pana dobrze zrozumialem.... Autorytet Ojca Swietego nie mowi nam o tym, ze msze clownowe sa ok. Wrecz przeciwnie. Stolica Apostolska walczy z tym. Gdybym czul, ze moja wiara jest zagrozona na takich Mszach to jestem w stanie nawet subiektywnie zrezygnowac z Mszy, gdzie wyprawia sie cos co jest przeciwne woli Ojca Swietego. Nie jestem jednak w stanie zrezygnowac z Mszy tylko dlatego, ze wedlug mojego subiektywnego odczucia jest ona niekatolicka a to moje subiektywne odczucie jest zupelnie w poprzek tego co mowi Stolica Apostolska plus dodatkowo - konekwencje mojego odczucia sa cholernie powazne - grzech ciezki.

Nie sadze, ze z tego grzechu ciezkiego zwolni mnie brak swiadomosci, bo jednak boje sie, ze na Sadzie uslysze, ze przeciez wszycy kaplani, ktorych Bog postawil przede mna, jak rowniez i wikariusz Chrystusa na ziemi mowili mi, ze NOM to jak najbardziej Msza katolicka.

Piszę Pan dużo i ciekawie, dlatego chciałbym Pana jak najlepiej zrozumieć. Czy naprawdę nie spotkał Pan w swoim życiu księdza, który z pełną świadomością twierdziłby, że katolickość Nowej Mszy jest mocno wątpliwa? Nie spowiadał się u kapłana, który absolutnie rozumie niewypełnienie niedzielnego obowiązku z powodu skazania jedynie na NOM?

Jesli NOM jest niekatolicki i nie mam obowiazku na niego uczesczac to w najgorszym wypadku trace to, ze moze 2 rarazy w miesiacu jestem na niekatolickiej Mszy. Jesli jednak ja sie myle i przestane chodzic w nielktore niedziele do kosciola - a racje ma papiez, ktory uwaza NOM za katolicki to moge trafic do piekla.

Czy jest Pan absolutnie pewien, że Nowa Msza jest miła Panu Bogu? Czy ma Pan 100% gwarancję, że NOM nie wypacza Pańskiej wiary?

@ Jarod
Asyż nie był wbrew autorytetowi Ojca Świętego.
Poza tym wybiera Pan pomiędzy NOWusami stosując kryteria estetyczne, czy też inne 2-rzędne.
Ewidentne wnioski jakie się Panu nasuwają nazywa Pan subiektywnymi odczuciami i odrzuca.
Przykłady dane przez p. FB (Asyż i komunia na łapę) są trudne do zbicia. "Asyż i łapa", to też tylko odczucia, a jednak odrzucamy - wbrew woli Ojca Świętego.

NOM:
Geneza:
-)Teoretycznie powstał z inspiracji soboru powszechnego.W praktyce wiele postanowień soboru lekceważy.
-) Promulgowana przez... no właśnie - przez kogo???

Autorstwo:
-) Grupa ekspertów, nie podległa ani kongregacji rytów ani Doktryny Wiary.
-) Wśród ekspertów także protestanci.
-) jednym z najznaczniejszych autorów był człowiek podejrzany o przynależność do masonerii (zatem wróg wiary) którego papieże dwakroć pozbawili jakiejkolwiek funkcji
-) Swoimi pomysłami na reformy (np. projekt zniesienia kanonu z powodu rzekomych błędów jakie zawierał) co najmniej otarli się o anatemę

Zawartość:
-)Powstał jako zlepek elementów Mszy różnych rytów ocenzurowanych elementów Mszy św. różnych rytów, elementów modlitw żydowskich, elementów wymyślonych przez autorów.  
-) odrzuca wiele elementów Mszy św. obecnych w rycie od samego początku a chciał odrzucić jeszcze więcej, wprowadza elementy całkowicie nowe.
-) Niektóre elementy reformy (i rytu) zostały potępione przez sobór powszechny (wyłączne użycie języka narodowego, brak sekrety) lub papieża (oddzielenie tabernakulum od ołtarza, ołtarz w formie stołu) (a także kilku świętych)

Ale w sprawie Komunii św. do ręki - Rzym nie wskazuje nowego sposobu jako jedynego, nie zaleca go nawet, ani też nikomu nie nakazuje tak przyjmować/udzielać.Ba  -dinozaury mogą sobie nawet klękać....

No właśnie? Po co tyle krzyku przez te 40 lat?

Jeśli przeistoczenie zachodzi to znaczy, że zostaje uobecniona Ofiara Chrystusa na Krzyżu i spożywam Ciało Pana Jezusa - czego więcej potrzebuję ?

Rytu,który nie stanowi zagrożenia dla wiary?

Jeśli przeistoczenie zachodzi to znaczy, że zostaje uobecniona Ofiara Chrystusa na Krzyżu i spożywam Ciało Pana Jezusa - czego więcej potrzebuję ?

Rytu,który nie stanowi zagrożenia dla wiary?

Weźmy to z innej strony, skoro ludzie mają wolną wolę, to mogli popełnić coś takiego jak NOM ale Pan Bóg nie chciał dopuścić, żeby w ogóle Mszy nie było, ze względu na tych co w sumie nic nie zawinili. 

Po prostu uwazam, ze konsekwencje sa TAK powazne, ze z moja nikla wiedza teologiczna nie jestem w stanie przyjac takiej tezy wbrew autorytetowi Ojca Swietego.

Oczywiscie kazdy sam decyduje w swoim sumieniu jaka postawe przyjac, ja tylko w tej jednej sprawie, ktora wywolala u mnie lawine mysli o tym, jak latwo tworzy sie historie. Prosze pomylec, kiedys ktorys papiez mowil, ze nie osmielilby sie dolaczyc imienia w. Jozefa do Kanonu, bo to jet Kanon, a on jest tylko papiezem. Jaka troska o KONSEKWENCJE. Sadze, ze kiedy wprowadzano NOM, tysiace ludzi drzalo jakie beda tego konsekwencje. Wystarczylo 40 lat, bysmy my drzeli z obawy o konsekwencje odrzucenia NOMu jako sztucznego, niekatolickiego tworu.

Przypomniala mi sie ksiazka pewnego gleboko zakorzenionego w strukturach ubeka nt. Zydow, przytacza mnostwo sprawozdan z ich zebran, tajnych rozmow etc. Nie wiem ile w tym prawdy, ale nie o to chodzi. Przytacza cytat z mowy zydowskiego dzialacza, ktory powtarza uparcie swoim kolegom "dwa pokolenia, dwa pokolenia wystarcza, az nadto wytarcza by zmienic wszystko o 180 stopni, pojecie o tym gdzie jest prawda, opinie spoleczna, wszystko".

Pomyslalam sobie, a moze to szatanskie bledne kolo. Moze my nie potrafimy przemoc sie i odrzucic tego tworu ze wzgledu na papieza, a papiez nie potrafi ze wzgledu na nas, swieckich, na "opinie publiczna", moze on tez mysli "jak mialbym tak nagle wywalic ten ryt, tysiace wiernych, ksiezy, bikupi i kardynalowie, czy oni wszyscy sie myla? Jakie beda konsekwencje? To jest lud Bozy, a ja jestem tylko papiezem".

I byc moze cale pokolenia beda pokutowac trwaniem w obledzie, patrzeniem jeden na drugiego, szukaniem autorytetu (my u papieza, papiez u nas, u opinii spolecznej), tylko dlatego, ze swego czasu nie znalazl sie zaden bat na Bugniniego...

Lex orandi -> lex credendi

KRR -> credendi w porządku
NOM -> credendi osłabione

NIC -> non credendi !

NOM jest jak oglądanie filmu w czerni i bieli, KRR jest jak oglądanie filmu w technikolorze

Nie sadze, ze z tego grzechu ciezkiego zwolni mnie brak swiadomosci, bo jednak boje sie, ze na Sadzie uslysze, ze przeciez wszycy kaplani, ktorych Bog postawil przede mna, jak rowniez i wikariusz Chrystusa na ziemi mowili mi, ze NOM to jak najbardziej Msza katolicka.

Piszę Pan dużo i ciekawie, dlatego chciałbym Pana jak najlepiej zrozumieć. Czy naprawdę nie spotkał Pan w swoim życiu księdza, który z pełną świadomością twierdziłby, że katolickość Nowej Mszy jest mocno wątpliwa? Nie spowiadał się u kapłana, który absolutnie rozumie niewypełnienie niedzielnego obowiązku z powodu skazania jedynie na NOM?

Jesli NOM jest niekatolicki i nie mam obowiazku na niego uczesczac to w najgorszym wypadku trace to, ze moze 2 rarazy w miesiacu jestem na niekatolickiej Mszy. Jesli jednak ja sie myle i przestane chodzic w nielktore niedziele do kosciola - a racje ma papiez, ktory uwaza NOM za katolicki to moge trafic do piekla.

Czy jest Pan absolutnie pewien, że Nowa Msza jest miła Panu Bogu? Czy ma Pan 100% gwarancję, że NOM nie wypacza Pańskiej wiary?

Nie spotkalem w zyciu ksiedza, ktory twierdzlby, ze katolickosc NOMu jest mocno watpliwa. Byc moze zbyt malo rozmawiam z ksiezmi na tematy wiary.
Nie jestem absolutnie pewien, ze kazda Nowa Msza jest mila Bogu. Tak jak pisalem wyzej, jestem w stanie przyjac niechodzenie na NOM ze wzgledu na liczne naduzycia celebransow, ktore powoduja, ze nie jest to ofiara mila Bogu i do jakiegos stopnia zagrazaja mojej wierze. Naduzycia sa dzialaniem przeciwko woli Ojca Swietego i pomimo, iz nadal jest to subiektywne pewnie szlag by mnie trafilbym jak mialbym chodzic na Zachodzie regularnie na NOM z powaznymi naduzyciami i z Komunia na reke. Jesli chodzi o wypacanie wiary to tak jak pisal p. jp7 - wychowalem sie na NOMie (jestem przesiakniety NOMem) wiec trudno, abym jeszczee cos mial bardziej wypaczone na polskim NOMie. Mysle, ze rownie szybko slabe kazanie na KRR moze mi wypaczyc wiare.

@ Jarod
Asyż nie był wbrew autorytetowi Ojca Świętego.
Poza tym wybiera Pan pomiędzy NOWusami stosując kryteria estetyczne, czy też inne 2-rzędne.
Ewidentne wnioski jakie się Panu nasuwają nazywa Pan subiektywnymi odczuciami i odrzuca.
Przykłady dane przez p. FB (Asyż i komunia na łapę) są trudne do zbicia. "Asyż i łapa", to też tylko odczucia, a jednak odrzucamy - wbrew woli Ojca Świętego.

Jeszcze raz - w przypadku odrzucenia katolickossci NOMu wystepuja dwa elekenty - mam opinie przeciwna autorytetowi Ojca Sw. ORAZ ma to powazne konsekwencje na moje zycie regijne - jesli sie myle to mozliwwe, ze regularnie popelniam grzech ciezki.

Nieprzyjmowanie Komunii na reke nie jest grzechem.

Asyz nie wplywa na moje zycie religijne - nie musze w nim uczeestniczyc. Nie sadze nawet, aby krytykowanie Ojca Sw. za Asyz bylo jakims szczegolnym grzechem skoro robi sie to z pozycji troski o zachowanie wiary katolickiej.

Przyjecie niekatolickosci NOMu powoduje, ze wg Ojca Sw. grzesze ciezko za kazdym razem gdy nie ide w niedziele na NOM ze wzgledu na jego niekatolickosc.

Innymi slowy - mozliwe, ze nie jestem zadnym tradycjonalista, bo tam, gdzie przyjecie tezy tradycjonalistycznej implikuje, iz wg dokumentow Stolicy Apostolskiej popelniam ciezki grzech - ja sie wycofuje. Nawet jesli mam przeczucia, ze prawda jest po stronie "tradycji" to wole w tych waznych elementach byc poslusznym - niech  biskupow obciaza to, ze nie glosza ortodyksyjnej wiary.

Jeśli przeistoczenie zachodzi to znaczy, że zostaje uobecniona Ofiara Chrystusa na Krzyżu i spożywam Ciało Pana Jezusa - czego więcej potrzebuję ?

Zachecam do  przeczytania wiecej niz jednego wpisu w danym watku przed wpisaniem sie w nim.

Przesistoczenie zachodzi na :
- KRR i  rytach wschodnich
- NOMie
- NOMie z clownami
- Mszach w kosciolach schizmatyckich
- we wspolnotach heretyckich z sukcesja
- u satanistow jesli odprawia ksiadz apostata

A jednak spora czesc w/w omijamy szerokim lukiem, nieprawdaz ?