[FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących

@ P. Slawek125
Księdzu Doktorowi Habilitowanemu życzę dużo zdrowia  . Niestety w kwestiach szczegółowych, szczególnie jeśli w grę wchodzi "jedność gestu" to wielu liturgistów ma jakieś fixum-dyrdum, a jednocześnie sami różnych rzeczy nauczają różnie. W ogóle niewłaściwe jest zestawienie razem dwóch rzeczy - łączenia palców i używania manipularza... Ciekawe czy Ks. Prof. Dr Hab. również uważa go za "używany tylko w sekcie kard. Lefebvre", jak to opisywał inny Ks. Prof...

@ P. Rysio
Wcale temu panu nie poradziłem, żeby w takim razie nie chodził. Najwyżej wie, które kościoły omijać, ale jeśli byłaby chociaż możliwość na przyszłość dowiedzieć się gdzie jest Msza Św. godnie odprawiana... A która to część Niemiec? Może mógłby jeszcze w niedzielę zatrzymać się w Słubicach? Zalecenie "to w takim razie nie chodź za granicą w ogóle" nie byłoby właściwe. Niemiec też nie musi chodzić na NOM z nadużyciami. Może znajdzie "normalny", może pójdzie na Tridentinę... Na szczęście przykazanie kościelne nie obejmuje "chodzenia do parafii" (choć niejeden proboszcz chętnie by tak zaostrzył).

@ P. Max
Sam w Niemczech nie bywam, ale powołałem się na autentyczną rozmowę z jednym panem pracującym wyjazdowo. Pana odpowiedź stanowi przesłankę, że możliwe jest to co napisałem powyżej.

. Niemiec też nie musi chodzić na NOM z nadużyciami. Może znajdzie "normalny", może pójdzie na Tridentinę... 

Nom z naduzyciami - to nom legalny, wazny z realną Obecnoscia. Jezeli posoborowiec nie musi chodzic na taki nom to znaczy, ze podejmuje decyzje w swoim sumieniu. Wie bowiem co mu przysporzy wiary. W koncu wiara jest najwazniejsza.

Czyli wierny ocenia czy przykazanie koscielne, stanowione przez czlowieka obowiazuje go przy zaistnialej waznej niedogodnosci.

Nie zapominajmy o kalekosci nowego rytu, banalnego produktu chwili. Bo jezeli dyskusje o rycie sprowadzimy do manipularza i ladnego spiewu to...na cholere nam dorobek 1700-lat liturgii

Innym pastoralnym problemem jest sytuacja obiektywna z msza wszechczasow - tzn nie jest celebrowana i koniec. Bractwo rozwija kaplice jak moze. Ale sa przypadki, ze obiektywnie jest za daleko by dojechac co niedziele na msze. Z tego co mi wiadomo duszpasterze nie zalecaja chodzenia na nom - ktory, jak ladnie ktos napisal : oslabia wiare - tylko dzien swiety wierny tradycji swieci bez novusa.

Nie wiem jak Panowie myślą, ale wydaje mi się że jeżeli gdziekolwiek ewentualne kalectwo NOM-u (zakładamy w tej chwili pobożne sprawowanie Mszy, zgodnie z rubrykami) miałoby powodować jakieś szkody intelektualne i duchowe, to w pierwszym rzucie dotyczyłyby one duchownych a nie nas, świeckich. Proszę zauważyć że chyba najbardziej spektakularna reforma, którą było zastąpienie offertorium przygotowaniem darów jest praktycznie dla wiernych niezauważalna (czy raczej nieusłyszalna), z racji tego że w tym czasie lud i tak zwykle śpiewa pieśń. Oprócz Offertorium cięcia dotknęły przede wszystkim cichych modlitw kapłana (Aufer a nobis, Oramus Te, Placeat Tibi, Domine Iesu Christe II), w które i tak wierni się nie włączali. Uproszczenie gestów również dotyczy głównie celebransa. W zamian za to lud może włączyć się w Confiteor, ma bogatszy zestaw Słowa Bożego, czasem może usłyszeć Kanon (no chyba że celebrans wybierze "dwójeczkę") itd...

Oczywiście, entuzjastą NOM-u nie jestem, ale proszę mi powiedzieć, co z perspektywy nas, laików jest na tyle niewłaściwego w NOM-ie, żeby nie chodzić na te Msze? Czy to że w pewnym momencie kapłan zamiast "Suscipe Sancte Pater" mówi pod nosem "Błogosławiony jesteś Panie Boże wszechświata" jest wystarczającym powodem do tego żeby wzgardzić łaskami Ofiary Mszy Świętej?

Jeśli chodzi o sprawy "versus Deum" czy "versus populum", czy kwestię języka, to są to sprawy drugorzędne, gdyż dyskutujemy o ewentualnych skutkach wewnętrznej ułomności rytu jako takiego, a jak wiadomo rubryki NOM-u nie wykluczają sprawowania liturgii ad orientem po łacinie, a wręcz sugerują to.

Przeciez msza swieta nie jest aktem katechetycznym, ale liturgicznym. Jej celem jest nie tyle nauczanie ludu, ktore jest jakby poboczne i akcydentalne, ale oddanie czci Bogu. Lex orandi lex credendi to wazna sprawa, ale drugorzedna wobec kultu Bozego. Zas ten powinien odbywac sie we wlasciwy sposob.

Nom z naduzyciami - to nom legalny, wazny z realną Obecnoscia. Jezeli posoborowiec nie musi chodzic na taki nom to znaczy, ze podejmuje decyzje w swoim sumieniu. Wie bowiem co mu przysporzy wiary. W koncu wiara jest najwazniejsza.

Czyli wierny ocenia czy przykazanie koscielne, stanowione przez czlowieka obowiazuje go przy zaistnialej waznej niedogodnosci

.

istnieje jednak niebezpieczeństwo, że wierny staje się sam sobie sterem, żaglarzem i okrętem. Kościół w swojej mądrości po to ustanawia pewne praktyki i obowiązek, obwarowuje to pewnymi konsekwencjami, by zachować dyscyplinę duchową. Prawda jest taka, że jeśli poważnie traktujemy Chrystusa i chcemy być w niebie to powinniśmy troszczyć się o życie duchowe. A fundamentem na tej drodze jest uczestnictwo w ważnej Mszy świętej dającej nam łaski. Rozumiem krytykę NOM-u. Jest ona zasadna, jednak jest to bądź co bądź uznana przez Kościół, dokonuje się w niej Ofiara bezkrwawa i w niej jest Jezus Chrystus i jeśli nie ma Tridentiny, powinniśmy w niej uczestniczyć, bo to nasz, jako katolików, obowiązek - uczestniczenie w coniedzielnej Mszy.

Przeciez msza swieta nie jest aktem katechetycznym, ale liturgicznym.

Święte słowa. Ale dla wielu współczesnych ludzi, wychowanych na nowej Mszy, to nie jest wcale takie oczywiste. Akcentowanie zrozumiałości (żywy język narodowy, a nie łacina), słyszalności (ograniczenie modlitw cichych - tzn. usunięcie jednych, a wypowiadanie innych głośno; mikrofon), widzialności (celebrans nie powinien "zasłaniać" ołtarza), aktywnego i ujednoliconego uczestnictwa zewnętrznego może prowadzić do zbytniego skupienia się wspólnoty na samej sobie, na przekonaniu, że Msza "jest dla ludzi". Stąd też jakaś podskórna chęć celebransów do "przypodobania się" zgromadzonym ludziom: po raz enty wymienianie intencji mszalnych, powitania i pożegnania ("witam wszystkich na Mszy"; "dziękuję, żeście uczestniczyli"), aktywizowanie na siłę ("pan przeczyta pierwsze czytanie, pani drugie" - w sytuacji gdy przy ołtarzu jest lektor; nadzwyczajni szafarze Komunii - w sytuacji gdy liczba obecnych księży jest wystarczająca). I w końcu gubi się w tym cel: ludzie przyszli, to trzeba ich czymś zająć - ale po co przyszli?... Tymczasem stara Msza dobitnie wskazuje, że Ten, do Kogo kieruje się kult, rozumie języki martwe; słyszy ciche modlitwy; widzi to, czego wielu nie dostrzega; nie sądzi na podstawie zewnętrznego uczestnictwa, ale pobożności w duchu.

* * *

Kiedy dawno temu (jako dziecko) po raz pierwszy byłem na liturgii w cerkwi zaskoczyło mnie właśnie to, że nie wszystko jest zrozumiałe, słyszalne, widoczne, że chór swoje, a pop swoje - jak to tak? Ale po chwili stwierdziłem, że mi to w ogóle nie przeszkadza, przecież nie ja tutaj jestem najważniejszy. Tak więc przejście od nowej liturgii zachodniej do starej (albo do liturgii wschodniej) może być dla wielu niespodzianką, szokiem, nawet zgorszeniem.

Zgadzam się w całości z powyższym postem. Chciałem tylko zwrócić uwagę na coś innego. Zadam zatem pytania :

Jakie dokładnie szkody wiernemu świeckiemu przynosi uczestnictwo w NOM-ie? Które konkretnie obrzędy, modlitwy NOM-u są dla was tak groźne, że wolicie opuszczać te Msze, jeśli brak innego wyboru? Co wycięto laikom z Tridentiny, że nie powinno się według was chodzić na NOM? Oczywiście zakładamy że to Msza zgodna z rubrykami nowego mszału, a na sprawę patrzymy z perspektywy świeckiego a nie księdza. 

Chciałbym tylko zauważyć że piękno, ta łatwość skupienia, prowadzenia modlitwy jako ogromne zalety starszej formy są jednak raczej odczuciami subiektywnymi. Ja próbuję natomiast się dowiedzieć dlaczego niektórzy wolą w ogóle nie pójść na Mszę niż pójść na NOM, dlatego odstawmy przeżycia na bok, zastępując je jasnymi, klarownymi argumentami.

Na początek polecam, Nowa Msza papeza Pawła Michael Davies. Zaznaczam tylko, ze sprawe przed Panem Bogiem bedziemy zdawac indywidualnie a nie wspólnotowo.

Zgadzam się w całości z powyższym postem. Chciałem tylko zwrócić uwagę na coś innego. Zadam zatem pytania :

Jakie dokładnie szkody wiernemu świeckiemu przynosi uczestnictwo w NOM-ie? Które konkretnie obrzędy, modlitwy NOM-u są dla was tak groźne, że wolicie opuszczać te Msze, jeśli brak innego wyboru? Co wycięto laikom z Tridentiny, że nie powinno się według was chodzić na NOM? Oczywiście zakładamy że to Msza zgodna z rubrykami nowego mszału, a na sprawę patrzymy z perspektywy świeckiego a nie księdza. 

Chciałbym tylko zauważyć że piękno, ta łatwość skupienia, prowadzenia modlitwy jako ogromne zalety starszej formy są jednak raczej odczuciami subiektywnymi. Ja próbuję natomiast się dowiedzieć dlaczego niektórzy wolą w ogóle nie pójść na Mszę niż pójść na NOM, dlatego odstawmy przeżycia na bok, zastępując je jasnymi, klarownymi argumentami.

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/337

Zgadzam się w całości z powyższym postem. Chciałem tylko zwrócić uwagę na coś innego. Zadam zatem pytania :

Jakie dokładnie szkody wiernemu świeckiemu przynosi uczestnictwo w NOM-ie? Które konkretnie obrzędy, modlitwy NOM-u są dla was tak groźne, że wolicie opuszczać te Msze, jeśli brak innego wyboru? Co wycięto laikom z Tridentiny, że nie powinno się według was chodzić na NOM? Oczywiście zakładamy że to Msza zgodna z rubrykami nowego mszału, a na sprawę patrzymy z perspektywy świeckiego a nie księdza. 

Chciałbym tylko zauważyć że piękno, ta łatwość skupienia, prowadzenia modlitwy jako ogromne zalety starszej formy są jednak raczej odczuciami subiektywnymi. Ja próbuję natomiast się dowiedzieć dlaczego niektórzy wolą w ogóle nie pójść na Mszę niż pójść na NOM, dlatego odstawmy przeżycia na bok, zastępując je jasnymi, klarownymi argumentami.

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/337

Przywołany artykuł opiera sie na "krótkiej krytyce" NOM-u dokonajej przez kard. Bacciego i Ottavianiego. Przy okazji wywołania ich do tablicy zastanawia mnie jak ci kardynałowie podchodzili później do NOM-u. Ottaviani napisal później list, który przez niektórych jest interpretowany, jako odciecie się od krytyki NOM-u. treśc ponizej:

"Rzym, 17 luty 1970

Przewielebny Ojcze

Twój list z 28 stycznia i Notę Doktrynalna otrzymałem z datą  29 stycznia.

Gratuluję Ci tej niezwykłej pracy ze względu na jej obiektywizm i godność wyrazu, co niestety nie zawsze miało miejsce w tej polemice, w której obok zwykłych chrześcijan, jakże zranionych nowinkami,  znaleźli się tacy, którzy posługując się posianym w duszach niepokojem pogłębiają zamieszanie w umysłach [wiernych].

Ze swojej strony ubolewam jedynie nad tym, że nadużyte zostało moje imię w tym sensie, iż nie życzyłem sobie, aby mój list do Ojca Świętego został opublikowany, do czego nikogo nie upoważniłem.

Czułem się głęboko pocieszony, czytając przemówienia Ojca Świętego na temat kwestii związanych z NOM, a szczególnie Jego doprecyzowania w kwestiach doktrynalnych podczas Audiencji Publicznych z 19 i 26 listopada. Myślę, ze teraz nikt juz nie ma podstaw, by się oburzać.

Pozostaje jeszcze do wykonania ostrożna i inteligentna katecheza, aby ostatecznie usunąć pewne uzasadnione usterki, które tekst może generować.

I w tym duchu życzę waszej Nocie Doktrynalnej i aktywnosci Milicji Maryi szerokiego sukcesu.

Przewielebny Ojcze, proszę przyjąć wyrazy mojego głębokiego uznania wraz z błogosławieństwem dla Jego współbraci i członków Rycerstwa."

W tym artykule autor argumentuje, ze Ottaviani  nie odwoływał swojej krytyki: https://marucha.wordpress.com/2012/11/02/czy-kardynal-ottaviani-odwolal-swa-krytyke-nowej-mszy/. Z tresci jednak listu mozna wyczytać, że po "uspokojeniu" sumienia kardynała przez Pawła VI, ten nie oponował wiecej przeciwko nowemu rytowi. Skupił sie na katechezie i odpowiedniej teologii mszy nie negujac juz rytu (tylko ewentualne złe jego odczytywanie). Nie ma zadnych późniejszych świadectw jego krytyki NOM-u. Kard. umarł w 1979 i pytanie czy odprawiał NOM, czy nie? Ale zapewne tak, bo inaczej środowiska tradycyjne podnosiłyby to jako argument w dyskusji. Myślę, ze jest to też ważne, bo jesli kardynał dalej w swoim życiu uważałby, że ryt jest niekatolicki, sprzeczny z tradycją, to pewnie nie odprawiałby wg. nowego rytu. A o brak konsekwencji " Pancernego Kardynała" (jak dla mnie dobre określenie nie tylko na Ratzingera ale równiez i dla niego) nie podejrzewam. Najpewniej uznał wyjasnienia Pawła VI i przyjął Novusa w duchu ciągłości liturgicznej.
Co do kard.. Bacciego to trudno powiedzieć czy miał "szansę " odprawiac po nowemu bo zszedł z tego świata w 1971

Święte słowa. Ale dla wielu współczesnych ludzi, wychowanych na nowej Mszy, to nie jest wcale takie oczywiste. Akcentowanie zrozumiałości (żywy język narodowy, a nie łacina), słyszalności (ograniczenie modlitw cichych - tzn. usunięcie jednych, a wypowiadanie innych głośno; mikrofon), widzialności (celebrans nie powinien "zasłaniać" ołtarza), aktywnego i ujednoliconego uczestnictwa zewnętrznego może prowadzić do zbytniego skupienia się wspólnoty na samej sobie, na przekonaniu, że Msza "jest dla ludzi". Stąd też jakaś podskórna chęć celebransów do "przypodobania się" zgromadzonym ludziom: po raz enty wymienianie intencji mszalnych, powitania i pożegnania ("witam wszystkich na Mszy"; "dziękuję, żeście uczestniczyli"), aktywizowanie na siłę ("pan przeczyta pierwsze czytanie, pani drugie" - w sytuacji gdy przy ołtarzu jest lektor; nadzwyczajni szafarze Komunii - w sytuacji gdy liczba obecnych księży jest wystarczająca). I w końcu gubi się w tym cel: ludzie przyszli, to trzeba ich czymś zająć - ale po co przyszli?... Tymczasem stara Msza dobitnie wskazuje, że Ten, do Kogo kieruje się kult, rozumie języki martwe; słyszy ciche modlitwy; widzi to, czego wielu nie dostrzega; nie sądzi na podstawie zewnętrznego uczestnictwa, ale pobożności w duchu.

* * *

Kiedy dawno temu (jako dziecko) po raz pierwszy byłem na liturgii w cerkwi zaskoczyło mnie właśnie to, że nie wszystko jest zrozumiałe, słyszalne, widoczne, że chór swoje, a pop swoje - jak to tak? Ale po chwili stwierdziłem, że mi to w ogóle nie przeszkadza, przecież nie ja tutaj jestem najważniejszy. Tak więc przejście od nowej liturgii zachodniej do starej (albo do liturgii wschodniej) może być dla wielu niespodzianką,

Święte słowa +++ !!!

Lex Orandi - lex Credendi - lex Vivendi ...stara maksyma, którą można literacko przełożyć: pokaż mi jak się modlisz a powiem ci w co wierzysz, wiedząc w co wierzysz powiem ci jak żyjesz.

Pokaż mi msze NEO a powiem ci w co wierzą neoni, pokaż mi msze duchaczy a powiem ci w co wierzy Hanna Gronkiewicz Waltz ;-), pokaż mi Nom a powiem ci w co wierzą nomowcy.
Kościół, do którego wchodzono jeszcze w latach 60-tych w ciszy, gdzie ludzie na kolanach modlili się przed tabernakulum (poza mszą św.) dziś jest zaraz po mszy zamykany a wierni, także księża,wchodzą do świątyni jak do obory.
Zamykanie świątyni jest objawem sprotestantyzowania. Chrystus eucharystyczny w tabernakulum nie jest już "powodem" do tego by otwierać świątynie wiernym. Chrystus jest obecny podczas Mszy i "trochę" po... np 15 minut. Takie zachowanie księży i wiernych jest odbiciem ich lex Credendi, które spowodowane zostało przez lex Orandi.

Każdy sam decyduje czy może w czymś takim uczestniczyć. Kiedyś byłem z dzieckiem - Adoracja w Piasecznie: zaczyna się na kolanach, po 2 min. kobitki w I rzędzie siadają i nóżka na nóżkę, 5 min. księża "przycupnęli". Czy chodzić na takie Adoracje?

I komunia Piaseczno św. Anna: pobożnie, klęczniki.
Dnia następnego gwałtowne "przystosowanie do życia w polskim posoborowiu". Klęczników nie ma, katechetka ustawia dzieciaki w szeregu. Aby nie było wpadki - czyli przyklęknięcia - katechetka stoi i pilnuje by dzieci posuwały się w kolejce bez przerw - jedno dziecko na plecach drugiego - i tak dochodzą do księdza który stoi 40 cm od nich i z góry podaje Komunię do ust. Dla mnie to gwałt na pobożności dzieci, które w domach (przynajmniej przed I komunią) modliły się z rodzicami przy łóżku na kolanach.
Żeby było śmieszniej, ten sam proboszcz, podczas przygotowań rodziców do I Komunii, zwracał uwagę na upadek obyczajów. Mówił: "widzę od ołtarza, jak wchodzą dzieci do kościoła... ani be ani me ani kukuryku - nie przyklęknie to to, nie przeżegna się."

Innym razem (dekanat Piaseczyński) starszy ministrant na sumie - kościół pełen - przyklęka do komunii. W zakrystii proboszcz zrugał ministranta tymi słowy: " ty, taki duży chłopak a przyklękasz jak jakaś stara babcia?! I to przed całym kościołem?! A ja uważałem, ze jesteś taki mądry" itd.

Czy chodzić na nom? Każdy decyduje sam.
Warto dodać, że te ekscesy i gwałty na pobożności to nie wypadki przy pracy lub z lenistwa. To wynika z diecezjalnych wskazówek duszpasterskich i formacji w seminariach.

PS w kwestii formalnej
opis I Komunii jest z przed kilku lat, poprzedni proboszcz,
katechetkę dzieci nazywały "babajaga" i miały wiele racji.

W Poznaniu nie ma problemu z otewartymi kościołami, w których mozna pomodlić sie przed tabernakulum. W wielu kościołach tez njest adoracja NŚ

@abdi
We Warsiawie też nie ma z tym problemu - http://archidiecezja.warszawa.pl/sakramenty/eucharystia/adoracje/. Ale... Polska to nie Warszawa, Poznań czy Kraków. Polska zaczyna się jakieś 20 km za rogatkami metropolii. Jak wygląda sytuacja w małych miejscowościach z jednym czy dwoma kościołami? Tu już sytuacja nie wygląda różowo i przyznaję rację p. rysiowi. Co 2-3 tygodnie jeżdżę do Mamy mieszkającej w małym miasteczku, w Jej parafii z adoracją Najśw. Sakramentu b. krucho, w dzień powszedni kościół zamknięty, można pomodlić się w przedsionku i to wszystko. I to jest jak sądzę zjawisko typowe

nie wiem jak było drzewiej, czy kościoły w małych miejscowościach były pozamykane czy nie. na wsi rzeczywiscie rzadko widzę otwarty kościół (jesli przedsionka nie ma). Mysle jednak, że to wynika z obawy by nikt nic nie ukradł. W Wolsztynie proboszcz wpadł na ciekawy pomysł. Zainstalował kamery, umieścił tabliczkę z informacją o tym i kościół cały otwarty dla wiernych. Większym problemem dla mnie jest to, ze chyba nigdy nie widziałem by jakikolwiek ksiądz modlił sie przed tabernakulum. W kościele kler jest tylko gdy sprawuje Msze lub spowiada.Konia z rzedem dla tego, kto moze pochwalić się widokiem modlacego sie księdza w nawie czy prezbiterium

U mnie proboszcz w połowie nawy, pod chórem zabudował kratę, co by nikt niczego nie ukradł i od tego czasu w kościele jest całodobowa adoracja Najświętszego Sakramentu (z wyłączeniem Mszy oczywiście). Kilka razy widziałem tam klęczących i odmawiających brewiarz księży, czasem któryś siadł do konfesjonału.